Ceterum censeo: Sve za Hrvatsku...

Kategorija: U potrazi Objavljeno: Ponedjeljak, 02 Rujan 2019 Napisao/la Administrator

Indeks Članka

Razgovor s akademikom Ivanom Aralicom

Damir Pešorda, Ivica Marijačić, Hrvatski tjednik,  srpanj - kolovoz 2019.

Aralica

Hrvatski tjednik objavio je  u četiri nastavka eksluzivni političko-književni intervju s najvećim živućim hrvatskim intelektualcem i književnikom, akademikom Ivanom Aralicom. Ovo je najveći intervju koji je on ikada dao jednome mediju, intervju koji će čitava hrvatska umjetnička i politička javnost s užitkom čitati i prepričavati i koji će imati snažan utjecaj na hrvatsku politiku.Ovo su poveznice na tekstove u HT, a ako zataje, ili ako vam je komfornije imate ga cjelovita  u nastavku.

http://www.hkv.hr/hrvatski-tjednik/32295-razgovor-s-aralicom-1-sto-je-ostalo-od-tudmana-i-u-sto-je-plenkovic-pretvorio-hdz.html

http://www.hkv.hr/hrvatski-tjednik/32335-i-aralica-komuniste-i-jugoslavene-pobijedili-smo-u-ratu-pobijedit-cemo-ih-i-u-miru.html

http://www.hkv.hr/hrvatski-tjednik/32391-razgovor-s-i-aralicom-neke-kljucne-vojne-tajne-izmedu-mene-i-tudmana-odlaze-u-grob.html

http://www.hkv.hr/hrvatski-tjednik/32415-razgovor-s-aralicom-intervju-nad-intervjuima.html

U fragmentima objavljenima prije pola godine u Hrvatskom tjedniku iznijeli ste nekoliko zanimljivih opaski o hrvatskoj književnosti. Jedna od njih je teza da je hrvatska književnost druge polovice dvadesetoga stoljeća, bježeći od stvarnosti koja nužno uključuje i politički stav, zašla u slijepi rukavac eksperimentiranja, kako kažete, “ono što u stranim književnostima postoji kao bizarnost i underground kod nas je postalo mainstream, a što je kod stranaca bio mainstream postalo je kod nas underground.“ Neobično je da je to kod nas ostalo tako i nakon propasti socijalizma i uspostave demokratske i slobodne Hrvatske. Kako komentirate takvo stanje?

Bit će zbog inercije, kao i mnogošto drugoga, a bit će i zbog načina kako se kod nas nacionalna književnost izučava. A izučava se po književnim razdobljima, čemu nemam prigovora, jer drugoga, boljeg, načina ni sam ne vidim. Pa se Aralicastječe dojam, jer se usporedno proučava svjetska književnost toga razdoblja i naša, da je nacionalna književnost samo odjek svjetske i da je neki pisac u nacionalnoj književnosti preživio vrijeme i ostao u povijesti samo zato što se uspio postaviti tako da u nacionalnom prostoru bude jeka svjetskih književnih zbivanja. Otuda jagma za uklapanjem u nešto što je ovoga trenutka trend i pruža nadu da će jednoga dana postati književni pravac koji će obilježiti određeno književno razdoblje i otuda smjelost i drskost da se trenutačno uspješni underground pretvara u mainstream. Možda se neki i uspiju ubaciti u đir, najveći dio, i što se književnoga razdoblja tiče i što se tiče književnosti, upast će u prazno ili udariti glavom o zid… To je jedno, i to je dokaz da je odavno uobičajena pomodnost traženja uzora po svjetskim književnim bunjištima postala, ako i ne izlišan, svakako sumnjiv posao, u najviše slučajeva jalov posao. A drugo je – uz mnoštvo onoga o čemu ne kanim govoriti – što književnost u današnjem svijetu gubi ulogu povijesnoga modelatora, niti se sama po povijesnom principu modelira, što postaje instant književnost, književnost trenutka, i što služi trenutačnoj pouci i zabavi, na određenom mjestu i u određenom trenutku. U tom prijelazu s poviješću opterećene i povijesno modelirane književnosti na instant književnost, književnost proživljava ono što i svijet u cjelini, da se sve više globalizira i sve više individualizira. Globalizira, jer ju spajaju i jedinstvenom čine brojni i lagano ostvarivi prijevodi s jezika na jezik, a individualizira, jer postaje instant, književnost trenutka, mjesta i naroda na čijem jeziku u određenom trenutku i na određenom mjestu nastaje.

Znam da će me zbog ovoga mišljenja – kad ga pojednostavne i vide kao ograničenje književnosti na određeni trenutak i naciju, koju, što je slučaj sa svakom, jezik nacijom čini – razapeti na križ i proglasiti ognjištarem s dna kace. Mnogo je kod nas književnih početnika koji se s prvim knjižuljkom, pogotovo ako su ga uspjeli i prevesti na koji jezik, osjećaju svjetskim piscima, što im ja ovim negiram; i mnogo je sijedih glava, koje se s više prijevoda svojih knjiga na strane jezike, umisle da su svjetski pisci, za sada u svijetu nepoznati, ali tek što poznati nisu, a ja im u brk kažem da toga čemu se nadaju, svjetskih pisaca, više u svijetu i nema. Što mogu kad ne mogu pomoći ni sebi ni njima. To smo što smo i budimo zadovoljni da smo i to što smo! Zaključujem: književnost gubi ulogu privjeska političkoj povijesti, a stječe u punoj mjeri književni ulogu, koja je, rekao bih, i povjesnija i djelotvornija od uloge dosadašnjega prirepka političkoj povijesti; i drugo, književnost u lokalnoj sredini, na lokalnom jeziku – u čemu vidim nacionalni teritorij i jezik – ostvaruje globalnu ulogu i nije joj potrebno nikakvo propinjanje, ni prijevodi, da postane svjetska, prije nego je postala nacionalna vrijednost u punom smislu.
Moj put do čitatelja

Svojedobno ste izrekli stanovite rezerve prema određenim smjerovima u okviru moderne književnosti apostrofirajući pri tomu neka poznata imena, primjerice Jamesa Joycea. To je tada bilo svojevrsno svetogrđe premda je već tada književna praksa pokazivala veću sklonost prema reafirmaciji priče nego prema Joyceovu naslijeđu. Proteklo vrijeme dalo vam je za pravo jer postmodernističku prozu također, da se poslužim Flakerovom terminologijom, nerijetko karakterizira naglašena zabavna funkcija književnosti, a ona se, između ostaloga, postiže i umješnim fabuliranjem. Kako danas gledate na vlastiti opus u kontekstu modernističkih i postmodernističkih književnih poetika?

Kad sam, usputno, ne zalazeći u detaljnija objašnjenja – u razgovoru s novinarom Kuljišem, za list „Start“ – izrazio, kako vi kažete, rezervu prema nekolicini književnika, poimence, S. Beckettu, E. Ionescu, J. Joyceu, F. Kafki i M. KnjiževnostProustu, nisam to učinio slučajno. Učinio sam to nakon višegodišnjega, i nastavničkoga i književničkoga iskustva s tim piscima. Odmah da jedno razjasnimo: nisam ni nijekao ni umanjivao visoki literarni standard koji je pripisivan tim piscima, makar sam kod nekih od njih u visoki literarni standard debelo sumnjao. Ja sam izrazio sumnju u djelo tih pisaca kao uzora kojih bi se pisci, što sada pišu, trebali pridržavati i kao „obvezne lektire“ koju bi trebali pročitati i svi učenici i čitatelji žele li biti suvremeni. Pod upitnik sam stavio njihovu uzoritost i njihovu čitljivost; uzoritost sam od sebe otklonio, a čitljivost negirao i u ime učenika i u ime čitatelja. Osvjedočio sam se da ni za koga čitljivi nisu, a to mi je, čitljivost, bila važnija od svega drugoga, pa kad ni za čitanje nisu, nisu, što se mene kao pisca tiče, ni za uzor. Mogu se i kao uzor i kao „obvezna literatura“ za suvremenike zaobići i nadomjestiti čitljivim autorima. I za uzor, po svačijem ukusu, prikladnijima… Meni je kod tih pisaca, uzimam li ih kao uzor, mnogošto smetalo, a najviše ono što mi se činilo pretjerivanje u nečemu što je književnost, upotrebljavajući ga u razumnoj mjeri, oduvijek upotrebljavala. Primjerice, psihologizam i redukcija fabule! Psihologizam dan u mjeri i dalje mi je bio prihvatljiv, ali, kad je on nadomjestio tekst raznoliko strukturiran, nisam podnosio njegovu smušenu i nečitljivu dominaciju. Reducirati fabulu u Kuljišpripovjedačkom djelu, može se, ali, ukloniti je sasvim iz djela, ne može. Bez priče pripovjedačkoga djela nema. Nema pričanja bez priče. Da tomu nekako doskoče, smislili su prozu. Ali je ta proza bila isto što i boza u smislu podvaljivanja nečega za ono što to nije – ovnovih jaja za bubrege…

Oslobodio sam se tih napasti i želje da pod svaku cijenu budem „ukorak s vremenom“. Prigrlio sam priču, suprotstavio se defabulizaciji, iskoristio sve tradicionalno naslijeđe u pričanju priče, potražio uzore u svemu vrijednomu, bilo kad da je nastalo, pronašao put do čitatelja i rekao ono što sam Kuljišu rekao – da te pisce ne treba nametati ni kao uzore našim piscima ni kao „obveznu lektiru našim učenicima i čitaocima“… Tek nekoliko godina nakon toga doživio sam od Kuljiša ono što sam doživio. U vrijeme kad sam, muko moja, postao nekakav političar, postrojen iza Tuđmana, a Tuđman su i njegove pristaše Kuljišu bili odbojni primitivci, Kuljiš je oživio moju uzgrednu rezervu prema „velikanima svjetske literature“ i protumačio je javnosti kao dokaz da sam ja nikakav pisac kad ne razumijem suvremene svjetske književne veličine pa sam, jednako kao u literaturi, nazadnjak i prizeman tip i u politici. Moram reći da su se tada, kad je to Kuljiš objelodanio, a oni prvi put čuli, mnogi pitali što mi bijaše kad to rekoh… Eto im, neka se sada upitaju što sam onomad davno rekao. Te pisce danas, kad je književnost sve više instant vezan uz trenutak i lokalitet, kad je postala sredstvo pouci i zabavi, osim znanstvenika i studenata, malo tko čita.

Kritika je u Vašim djelima zarana uočila sklonost digresijama i apelativnim iskazima, autorskim iskazima iz pozicije sveznajućega pripovjedača. Tako, pišući o Vašoj prvoj knjizi Svemu ima vrijeme, Luko Paljetak govori o „autorovim upadicama“, a Dalibor Cvitan o „sklonosti prema teoretiziranju“. Unatoč povremenim prigovorima za anakronizam zbog apelativnih iskaza ili za kompozicijske manjkavosti zbog digresija, Vi od tih književnih postupaka niste odustajali. Zbog čega su Vam ti postupci toliko važni? Kakvu oni imaju ulogu u Vašim književnim djelima?

Dajući prvenstvo priči i tražeći uzore u onim piscima koji su njegovali priču, pripovijedali radi priče i znali ju i ispripovijedati i koristiti za poruku, išao sam ususret čitatelju i na tom putu, u tom traženju, spoznao da je većina djela, koja su bila čitana u vremenu kad su nastala i nakon toga i djela koja nastaju danas a čitljiva su i čitana, neka vrsta zbirki pripovijedaka. Zbirki u dva kompozicijska oblika: jednom, da su to nekom vezom, čvrstom ili labavom, povezane po nečem srodne priče; i drugom, da su to sitne priče, njih mnoštvo i u sitnoći različitih veličina, ugrađene u jednu sveobuhvatnu priču. Dakako, postoje i djela sastavljena samo od jedne priče, ali postoje i ovakva, čiju sam kompoziciju predočio u te dvije inačice. Opredijelio sam se za priču u svakom slučaju, a koji ću oblik kompozicije priča odabrati – ležerno povezani niz po sličnosti, niz u kojemu priča izvire iz priče ili samo jedinstvenu priču – Aralica Konjanikopredjeljivao sam se od djela do djela. Drugo je što je meni priča pasala, išla od ruke, što sam bio hereditarno obilježeni eglen. A ovo su bili racionalni razlozi koji su me navodili da na putu prema čitatelju idem koristeći priču u svakom obliku, i u cjelini, i u epizodi i u digresiji… U početku sam s tim imao teškoća. Za vrijeme komunizma, kad su odluku da se knjiga tiska u državnom poduzeću donosili recenzenti! Jedan je htio da se izostavi jedna, drugi druga epizoda, digresija ili umetnuta priča.

U nekoliko sam navrata imao i dopunske recenzente koji su presuđivali hoće li se uvažiti presude prethodnih recenzenata da se nešto izostavlja. Ponekad bih popustio i dopustio da se nešto izostavi, ali uglavnom dopuštao nisam. I sad vidim da sam bio u pravu gdje dopustio nisam, a u krivu gdje sam dopustio. Ti recenzenti, čini se, nisu shvaćali kako epizoda, digresija i ubačena priča – kako god, uza sve razlike, te oblike pričanja zvali – dekomponiraju književno djelo i razbijaju znatiželju čitatelja samo ako govore o nečem što nema veze sa srži djela, s glavninom, s cjelinom. A ako epizoda, digresija i umetak srž, glavninu i cjelinu djela dopunjuju nečim novim, onda ih one obogaćuju, i ne samo da čitatelja ne odbijaju, nego ga privlače i pažnju mu za djelo prikivaju, pažnju koja čeka nove dopune, nova iznenađenja. Često te – nazovimo ih skupnim imenom – dopunske priče preuzimaju na sebe ulogu središta, postaju i njegovo izvorište i njegova poruka za pamćenje, kao što je to slučaj sa „sječom klasova koji strše“ u romanu „Psi u trgovištu“. A to se događa i u drugim mojim romanima, u mnogima! Kad nešto, neka je obimom maleno, neka je dodano usput, postaje središnje i glavno!

S ovim što zovete apelativnim i autorskim iskazima, a Cvitan i Paljetak „sklonosti prema teoretiziranju“ i „autorskim upadicama“, imao sam dosta nesporazuma s tadašnjom kritikom – valjda i sa sadašnjom – koja je to autorovo iskakanje iz teksta držala znakom konzervativizma, literarnoga i sveopćega, jer je vladalo uvjerenje, ne znam otkuda bi poteklo ako nije preneseno od nekoga uzora preko granice, da autor u tekstu, u bilo kojoj formi bio, ne smije biti vidljiv. Meni je to skrivanje autora, kad je on normalnom čitatelju vidljiv u svakoj riječi, bilo nemoguće i nepotrebno. Od nevidljivoga se zahtijevalo da sve što ima reći reče bez svoga pojavljivanja, preko onoga što kazuje. Obrnuto od toga zahtjeva, ako pričam neku priču, u kom god je obliku pričao čak i u obliku iskaza, i, ponesen njezinim sadržajem, osjetim potrebu nešto reći, nešto moje i nešto što prelazi okvire priče i što će ostati u priči skriveno, ako ga ja izrijekom ne kažem – zašto to ne bih rekao. Zato da ne bih prekidao priču, zato da ne bih iz priče iskakao? Prvo, taj prekid dobit će funkciju ritma u funkciji predaha, a drugo, nemam se ja što otkrivati i što iskakati, ja sam tu, prisutan i vidljiv iza svake riječi… Ako pričam neku priču, koliko god umješno koristio sredstva pripovijedanja, uvijek je to monotono epsko guslanje. Zašto u jednom trenutku i u razumnoj mjeri epsko guslanje ne bih prekinuo, pa rekao koju mudru o onom što guslam, da čitatelj vidi kako ne mlatim praznu slamu, kako to što guslam ima dublje, smislenije i sveobuhvatnije značenje. Zašto ne bih, iako riskiram da se moj način pričanja nazove konzervativnim, a moju mudrost mudrovanjem… Kad danas čitam te moje apelativne iskaze, te moje upadice i to moje teoretiziranje – u mojim djelima ili kao citate u knjigama drugih autora – osjećam se manji od njih. Klanjam se pred njima i zahvalan sam konzervativizmu što sam ih u tijeku pričanja priča izrekao. Da ih tada izrekao nisam, nikad ih izrekao ne bih! I Bogu hvala da jesam! Oni su začin i miris, oni su sukus mojih priča. A da o odušku ojađene duše i ne govorim!
Andrić se znao sprdati s Krležom

U Hrvatskoj se u posljednje vrijeme lome koplja oko toga koji pisci trebaju ući u lektiru po novom kurikulu, a koji ne. Iz perspektive autora koji je već za života ušao u nacionalni književni kanon, recite koji književnici dvadesetoga stoljeća, pod pretpostavkom da su takvi prijepori za ranija stoljeća već razriješeni, trebaju biti na popisu obvezne lektire?

Zato što je moje ime u optjecaju – makar ni jednom nisam pogledao kakav mi je status dan, ne želim o tomu ništa znati – ja sam u raspravama koje se o tom predmetu vode, i kad su me na to nagovarali novinari i kad su to od mene tražili ljudi iz HAZU, odbijao sudjelovati. Činilo mi se da bi se moji stavovi mogli shvatiti kao briga o statusu vlastitoga kuirkulimena, a ne kao iskustvo srednjoškolskoga nastavnika. Pred Vašim ću pitanjem ustuknuti i reći samo dvije stvari. Jedna je vezana uz kurikul i uz polemiku koja je, i tim povodom i inače, u javnosti povedena, ima li Krleže mnogo ili malo, a druga na ponašanje živih književnika u povodu lektire u kurikulu. Ako prostorom što ga Krleži dajemo – misli se na broj sati i broj djela u lektiri – prezentiramo njega i njegovo djelo, što nije isto, mislim da mu, u odnosu što ga dajemo drugim piscima, dajemo prevelik prostor. Neka se to ne shvati kao umanjivanje vrijednosti njegova djela, već kao poravnanje prema djelima drugih pisaca, kojima je njegovim komoditetom, u svoj širini, prostor ili sužen ili potpuno oduzet; i neka se to ne shvati kao animozitet prema njegovoj ideologiji – čega kod mene ima obilje – jer ta ideologija, osim onoga što je skrahiralo, komunizam s klasnom borbom, ima podosta i onoga, briga o čovjeku i posebno o hrvatskom čovjeku, što valja visoko vrjednovati i trajno cijeniti. Ako mu, pak, dajemo veliki prostor da bi svojim djelima prezentirao vrhunske književne domete vremena u kojemu je stvarao, u svim rodovima u kojima je stvarao, u eseju, kritici, žurnalistici, lirici, pripovijedanju i drami, onda ne samo da činimo nepravdu onima koji su u tim rodovima pojedinačno veći od njega, nego i dajemo krivu sliku o našoj književnosti njegova vremena. Miodrag mi je Bulatović pričao da je Ivo Andrić, uz očitu, iako suzdržanu sprdnju, često znao reći „da je Krleža naš najsvestraniji pisac“.

Bulatović je to tumačio tako da je Andrić želio kazati kako Krleža jest svestran, ali je u svemu što stvara ispod razine onih koji stvaraju samo u jednoj književnoj vrsti, poput njega, Andrića, u pripovijedanju. Možda je Bulatović smislio Krležatrač, što dvojim, i krivo interpretirao Andrića, ali jedno od toga trača ostaje, da je Krleža isti sadržaj pretakao iz jednog roda u drugi, da se ponavljao, i da je postigao književni vrhunac samo u jednom dijelu svoga dramskog stvaralaštva, nešto manje u pripovijedanju, a još manje u lirici. Za te književne vrhunce treba mu osigurati prostor u kurikulu, a ono drugo, na čemu se dosad širio, treba dati onima koji su te vrhunce postigli, pojedinačno, u drugim vrstama. O Krleži i prostoru što ga zauzima u kurikulu i javnosti za sada samo to, a o ostalom, ako mi se bude dalo, nekom drugom zgodom, na nekom drugom mjestu… Da nešto sitno ovom dodam! Neka sam rekao što sam rekao, s prostorom što ga ima, bio uzak ili širok, s prostorom što će ga imati, koliki god bio, za mene Krleža, s ideologijom i bez ideologije u prtljagi, nije sporan, niti će kada biti. Bio je izdanak svoga revolucionarnog vremena. Za mene su sporni krležijanci. Ne oni nekadašnji, koji su ga slijedili i, uglavnom, nisu shvaćali, već ovi sadašnji koji se trude u njemu održati živim vlastiti komunizam i vlastito jugoslavenstvo. Čega bi se on sam u svojoj zrelosti najradije bio odrekao da se odreći mogao, da ta guba nije srasla s njegovim književnim djelom i ovladala njegovim životom, pa je ni od sebe ni od svoga djela nije mogao odvojiti. Pokojni mi je Tuđman znao često reći: „Ivane, zapamtite, većeg Hrvata od njega nisam vidio, obrazovanijega čovjeka od njega nisam susreo, ali se ni s većom kukavicom od njega nisam susreo.“ Ja bih mu odgovorio: „Predsjedniče, ako je u vučjem vremenu i u vučjoj jazbini morao dočekati starost i napisati što je napisao, mogao je samo ako je bio kukavica. U vučjim vremenima i vučjim jazbinama, gdje svatko na svakoga čakiju poteže, kukavičluk je oblik najviše mudrosti.“

A o kolegama u najboljim stvaralačkim godinama i njihovoj vrućoj želji da im knjige postanu lektira kurikuluma! Ja mogu shvatiti što uvrštavanje svojih djela u tu lektiru vide kao otvaranje mogućnosti veće zarade na njima. Knjige će im se više čitati i zato bolje prodavati. Ali ne shvaćam kako ne vide da je pisac u lektiri upokojen pisac, za kojega široka čitalačka publika, kojoj nitko obveznu lektiru ne propisuje, slabo mari, pa će od lektire u kurikulu biti više na gubitku nego na dobitku, čisto novčano gledano. I, najzad, kako prema upokojenju, neka je i u kurikulumu, nemaju odbojnost? Kakvu ja sam imam čak i u starosti!
Kako je Tuđman složio potomke ustaša i partizana

Bili ste bliski s pokojnim predsjednikom Franjom Tuđmanom. Iz te činjenice izvire niz pitanja, a postavit ćemo ih nekoliko. Prvo, što je toliko snažno i moćno u njegovoj politici bilo da ga njegove pristaše i danas uzimaju kao mjernu jedinicu svake suverenističke politike? Što je, pak, s druge strane, toliko odbojno njegovim protivnicima, onda i danas, bilo kod Tuđmana da ga također ne mogu zaboraviti i posežu za njim kao mjernom jedinicom neprihvatljive politike?

S tim sam se pitanjima u punoj oštrini, jer sam ih do tada zaobilazio, susreo onu noć kad su me pozvali da dođem u Sabor, gdje se okupilo državno i stranačko vodstvo, i rekli nam da je Tuđman umro i da smo unaprijed bez njega. Predsjednik Sabora, koji je po odredbi Ustava zauzeo i mjesto predsjednika države, dok se ne izabere novi predsjednik, saopćio nam je da obitelj u vezi s protokolom pokopa ima samo jedan zahtjev. Da pokojniku posljednju riječ nad otvorenom rakom – ne neki od dužih govora, koji će se održati pred mrtvačnicom, po protokolu što ćemo ga mi napraviti, već kratak govor, prije nego će se mrtvački sanduk spustiti u raku – održim ja. Nakon čega će zavladati muk u kojemu će se čuti samo ono što će grobari činiti. Vijest me je o smrti, makar sam ju očekivao, pokosila, a želja obitelji da mu ja kažem posljednje zbogom iznenadila. Jer ja nisam zauzimao visoki položaj ni u državi ni u stranci, jer su moji odnosi s njim bili dobrim dijelom u privatnoj sferi i jer mi o toj mogućnosti nikada nitko nije ništa spominjao, ni u vremenu prije nego je dospio u bolnicu, kad sam se s njim i pojedinim članovima obitelji nerijetko viđao, ni u vremenu kad je zalegao u smrtnu postelju. Što je, tu je! Samo kad bih s uma sišao, želju obitelji, pogotovo ako je u toj želji nešto i od njegove želje bilo, ne bih ispunio. I Bog me sačuvaj te ludosti, dao znati, što će se uskoro pojaviti kod mnogih, da ga se odričem, da se, kako se ono kaže, od njega distanciram. Nikad, ni u sitnici! Jer je sitnica! A od krupnijih stvari, nemam se od čega distancirati!...

U muku koji je nastao kad je predsjednik Sabora priopćio želju obitelji, osjetio sam da bi u vremenu što slijedi, u FTizborima koji su stajali na vratima, neki od prisutnih mogli želju obitelji protumačiti kao priželjkivanje da me vide kao njegova nasljednika, pa sam društvu, pristajući na riječ nad rakom, kazao da od večeras prestaje moja pretenzija, koje ni do sada nije bilo, na bilo koju političku dužnost. Ja sam u politici bio po njegovoj želji, uz njega i zbog njega; kad je otišao on, otići ću i ja; neka me ni na kakvu izbornu listu više ne stavljaju… Nisam imao dvojbe da li prihvatiti želju obitelji, nisam sumnjao da moj odlazak iz politike družina ne će rado prihvatiti, jedva su dočekali manju konkurenciju, ali je ostala zabrinutost što reći nad rakom i lijesom u tih par minuta što će mi biti dane. Imao sam što, ako riječ koncipiram kao nabrajanje, ali ja nabrajati nisam želio. Želio sam izložiti srž, ganglij koji sve povezuje i koji sve hrani životom, i tu srž, taj ganglij izreći u nekoliko riječi. Prebirući mnogo toga, zaustavio sam se na pomirenju, koje je u to vrijeme, vrijeme njegove bolesti i smrti – pošto je odigralo svoju ulogu, da prvi put u ključnim trenucima povijesti Hrvat nije ratovao protiv Hrvata – banalizirana i proglašavana neostvarivom ludošću. Kod toga sam se zaustavio, to sam nad grobom rekao i otada pred tim stojim kao pred onim što me je, nakon stanovite suzdržanosti, uz Tuđmana vezalo i što je za me i danas „mjerna jedinica svake suverenističke politike“.

Nacionalno pomirenje kao instrument s kojim je jedino moguće ostvariti oslobođenje u ratu i punu suverenost u miru. Mislio sam, govoreći nad otvorenim grobom, da će to izmirenje ići nešto brže, ne prebrzo, ali, evo, vidimo, i sada se mirimo i tko zna dokle ćemo se miriti. Sreća Božja, da se u prepirki mirimo, da se ne tučemo međusobno; zlo bi bilo kad bi se svađali i tukli međusobno. Do čega, nadam se, jer su temelji, od Tuđmana postavljeni, čvrsti, ipak, uza sve želje zločestih ljudi, ne će doći. Što je za Tuđmana bilo nacionalno izmirenje i kako ga je, imajući ga u vidu i kao konačan cilj, koristio kao instrument ostvarenja toga cilja, što svi, ni na jednoj ni na drugoj strani, nisu zapažali i nisu prihvaćali.

Najprije nekoliko natuknica o porijeklu ideje hrvatskoga nacionalnog izmirenja kao tvoračke snage u osnivanju samostalne Hrvatske. Još u vrijeme komunizma, kad je bio u punom zamahu i kad se mislilo da je pronađena njegova, samoupravna, inačica koja će držati vodu i trajati vječno, ta se zamisao javila paralelno i u desnoj i u lijevoj ilegali, u priprostom obliku, kao da će hrvatska državna samostalnost biti ostvarena kad se slože potomci komunista i ustaša. Na jednoj razini i na drugoj: kad se udruže potomci domobrana i partizana. To je bilo svetogrdno, gledali ga pravovjerni s jedne ili s druge strane. Od onih koji su sudjelovali na strani antifašističke koalicije u ostvarenju Hrvatske kao jugoslavenske federalne jedinice i onih koji su ostvarivali Hrvatsku samostalnu državu boreći se na strani sila fašističke osovine. Štoviše, tima što su tu ideju i u lijevoj i u desnoj ilegali promicali, bilo je svejedno hoće li tako ostvarena hrvatska samostalna država imati komunističko ili kapitalističko uređenje, hoće li biti u komunističkom lageru ili će pripadati kapitalističkom zapadu. Čim ju je Tuđman izvukao iz ilegale, dao joj svoje tumačenje i počeo ju provoditi u praksi, postavljeno je pitanje porijekla te ideje, ne da bi se udovoljilo radoznalosti, već da bi se po porijeklu donijela odluka o njezinoj vjerodostojnosti, o njezinoj ostvarivosti. Zapravo, da bi ju se po porijeklu diskvalificiralo! Pronađeni su ovi i oni, ovakvi i onakvi, koji su tu ideju u ovoj ili onoj prilici zagovarali, ali ni za jednog od njih nije se moglo kazati da je toj ideji tvorac, ona je postojala prije njih, oni su se s njom samo poslužili. Istina je od davnina – i u tom se gnijezdu ta ideja izlegla – da jedan narod, želi li steći državnu samostalnost, unutar sebe mora biti izmiren, sasvim ili pretežito, kako bi udružio svoje snage, primirio unutarnje rivalstvo i spriječio svaki pokušaj protivnika da rivalstvo potpiri i snagu naroda umanji. Ta ideja vodilja, ta pretpostavka osamostaljenja slabašna je i nemoćna ako nikne i oživi u jednoj glavi ili u malom broju glava. Ona postaje djelatna kad se useli u duh i misao velikog dijela naroda.

Može se pogađati kad je Tuđman prihvatio pomirbu, ali ostaje čvrsta činjenica da je ona, kad je on počinje pretvarati u polugu postizanja samostalnosti i cilj samostalnosti, u hrvatskom narodu, i u dijelu obilježenu endehazijom i u dijelu obilježenu partizanijom, dobrano oživjela; ne od svih i prihvaćena, ali raširena do mjere da se s njom u politici može poslužiti. I on će se s njom poslužiti. Što ne će ići lako, što će ići veoma teško, što će iziskivati stalnu brigu i izazivati stalne potrese – do kraja njegova života i nakon njegove smrti. Do danas! Kod takvog stanja stvari – da je pomirenje postignuto u narodu i prije nego će ga on pretvoriti u instrument i dati percipirati kao cilj i da ga je on kao instrument iskoristi a kao cilj postigao – zaludan je posao tvrditi da je Tuđmanovo pomirenje neprovedivo, jer da se Bespućaideologije – kao da ih je on mirio – nikad ne mire. On je narod mirio, a ideologije potiskivao kao prokletstvo narodnih podjela! Evo kako!

Ubrzo će se pokazati, ako ne i na samom početku, da su za pomirenje, kod obiju strana istovremeno, potrebne određene pretpostavke i u, recimo tako, teoriji pomirenja, i u stavovima i u osjećanju pojedinaca koji na pomirbu, prema toj teoriji, pristaju. Ako si sudjelovao u ostvarenju endehazije ili si po nekomu i nečemu baštinik njezinih stečevina, želiš se pomiriti s onima koji su sudjelovali u ostvarenju Hrvatske kao jugoslavenske federalne jedinice, ili si po nečem i nekomu dionik njezinih stečevina, moraš krenuti od toga da si ti, ostvarujući endehaziju, kao i onaj s kim se miriš, ostvarujući federalnu jedinicu, djelovao unutar jednoga od dvaju totalitarnih režima, fašističkom i komunističkom, radeći na istoj stvari, na uspostavi, neka i u dva oblika, hrvatske državnosti. Pri tom, u drugom koraku, kao što se ti odričeš fašističkoga totalitarizma unutar kojega si djelovao, tako se i on odriče komunističkoga okvira unutar kojega je djelovao. Nalazite se na onomu što vam je, i jednom i drugomu, bilo zajedničko – na ostvarenju hrvatske države, kolika god bila razlika između samostalne (navodno samostalne) i federalne, da biste zajedničkim snagama stvorili i demokratsku i hrvatsku državu. Sad samo obrni, pa počni od onoga koji je sudjelovao u komunističkom totalitarizmu i završi na istomu, na djelu stvaranja i demokratske i hrvatske države. Eto, tako bi to pojednostavljeno izgledalo! Kad gledaš, jednostavno kao „pasulj“; a kad realiziraš, tvrdo kao sam vrag! Gdje ne ide?

Nije išlo, zapelo bi, kad bi obje strane, i endehaška i partizanska, pristajući na izjednačenje da su obje djelovale u okviru totalitarnih režima koje treba odbaciti i prihvaćajući angažman oko stvaranja demokratske Hrvatske, trebale pristati i na jednakost onoga što su radile u okrilju komunizma i fašizma. Svaka je od dviju strana, svaka za sebe, tražila mrvicu prednosti, samo mrvicu, pa bi se moglo reći da nije išlo lako, da je bilo lomova, zbog mrvice prednosti. Da to zbog mrvice prednosti ni danas ne ide!… Strana obilježena endehaškom prošlošću pravo na mrvicu prednosti svojatala je na osnovi vlastitoga mišljenja, što joj je druga strana osporavala, da se ona zauzimala za nezavisnu državu, štoviše, i ostvarila ju, a ne za mizernu federalnu jedinicu u prezrenoj Jugoslaviji. A strana obilježena suradnjom s komunistima pravo je na mrvicu prednosti temeljila na svom mišljenju, što joj je druga strana osporavala, da je komunizam u zamisli bio dobar, a u izvedbi je griješio, dok je fašizam bio loš i u zamisli i u izvedbi, pa oni koji su komunizmom obilježeni, trebaju proći s malo manjom negativnom ocjenom. Oni koji su, na jednoj i drugoj strani, odustali od mrvice prednosti, koji su spoznali njezinu neutemeljenost, pristali su na pomirenje i išli čvrsto za Tuđmanom, a oni koji od mrvice prednosti u svoju korist nisu odustajali, već su ju pretvarali u krupnu stvar, ukopali su se u toj prednosti, i na pomirenje nikada iskreno, punim srcem, nisu pristali. I kad bi deklarativno pristali! Neki, na obje strane, ni deklarativno nisu pristajali. Ti su na jednoj strani postajali „antifašisti“, koliko sam vidio, komunisti po mentalitetu, ali po imenu nikada; a na drugoj „ekstremni nacionalisti“, koliko mi je poznato, obilježeni ustaškim mentalnim sklopom, ali ustaškim fašističkim naslijeđem i imenom nikada… Šteta da na pomirbu nikada nisu pristali, ali je za pozdraviti što se ni jedni ni drugi, budući da su sljednici nasilnih totalitarizama, nisu laćali nasilne političke borbe. Prihvatili su demokraciju i kad pomirbu nisu! Prihvatili su dekoraciju, u čemu bi se, ipak, uz malo natege, mogao pronaći i blagotvorni utjecaj nacionalnog pomirenja.

Koliko sam puta imao priliku slušati Tuđmana, u službenom i neslužbenom govoru, kad bi, u teoriji i na primjerima, tumačio onima oko sebe koji su imali endehašku prošlost i naslijeđe, kako su i mnogi hrvatski komunisti i partizani imali nacionalno osjećanje i ciljeve. Isto tako, ako su slušatelji oko njega bili po porijeklu i naslijeđu obilježeni komunizmom i partizanstvom da obilježenima endehaškim duhom treba zamjeriti što su se uprljali suradnjom s fašistima, ali i priznati da su tražili samostalnu hrvatsku državu pod bilo kojim okolnostima, makar i pod cijenu suradnje s fašistima, čiji su ciljevi, na kraju krajeva, bili protivni njihovima. Nije da to kod mnogih nije prolazilo, prolazilo je; ali je bilo i onih, i na jednoj i na drugoj strani, kod kojih prolazilo nije. To ga je ljutilo i tu vrstu tuposti nije podnosio. Pribojavao se njezine razorne sljepoće – da će nas ponovo uvaliti u međusobni obračun. Boljelo bi ga kad bi na osobni račun čuo prigovor da nije predodređen obnavljati samostalnu hrvatsku državu – jednu je već rušio s puškom u ruci – jer je bio komunist, partizan i Titov general; boljelo bi ga kad bi od „antifašista“ čuo prigovor da ih je izdao, da je od komunista i partizana postao ustaša – jer je mislio i osjećao kako je po jednom, po hrvatstvu, ostajao uvijek isti, sebi dosljedan, što je dopustio i svakom drugomu, prilazio mu slijeva ili zdesna.

„Ivane,“ govorio bi mi, „ne razumijem kako to neki ne mogu shvatiti. A tako je lako!“

„Predsjedniče“, skretao sam na šalu, „pitanje je biste li i Vi shvatili, da Vas komunisti nisu strpali u zatvor. A bi li shvatio i jedan komunist – i sebe među njih ubrajam - da se još u samoupravnom socijalizmu s komunistima nije sukobio i spoznao kakav je taj samoupravni socijalizam gledan od strane čovjeka koga komunizam progoni.“

Kad je Plenković utemeljio ono svoje povjerenstvo za raščišćavanje prošlosti na čelu s akademikom Kusićem, nekim članovima toga povjerenstva – među njima nije Kusić, on po toj stvari akademik nije – koji su moji dobri znanci i koji predmet dobro poznaju, kao čovjek koji s tim – a radilo se o poravnanju – ima određeno iskustvo, rekao sam za dopuštanja, kojih treba biti što više, i zabrane, kojih treba biti što manje, da ih daju objema stranama jednako točnošću apotekarske vage i da ni jednoj strani ne dopuste ni mrvicu prednosti, objašnjavajući im što je to konkretno, ta mrvica prednosti, i kako će se ona, dopuste li ju, pretvoriti u krupnu razliku koja će onemogućiti dogovor. Plenkoviću se dogodila zvijezda petokraka kao mrvica prednosti lijeve opcije. Bojim se da nije shvaćeno o čemu sam govorio, o kakvoj se mrvici prednosti radi, koja, čim se dopusti, dogovor pretvara u ništa, jer se kroz rupicu napravljenu za mrvicu probija čitava bagaža. Ipak, po onomu što sam u materijalima vidio, čini se da su neki stali na put mrvici prednosti, ali ju zaustaviti nisu uspjeli i zato je sve što je povjerenstvo napravilo moralo ostati samo platforma za daljnje razmišljanje. Ništa koje je trebalo postati bar nešto!
Je li Plenković išta Tuđmanovoga pročitao?

Vidljivo je da se danas mnogi deklarativno pozivaju na Tuđmana, primjerice aktualni predsjednik HDZ-a Andrej Plenković, aktualna predsjednica, a po sadržaju to je nešto posve drugo od Tuđmanove politike. Da je tako, svjedoči činjenica kako oni svojim potezima izazivaju podjele i tenzije u cijelom društvu, čega kod Tuđmana uopće nije bilo. Čini li Vam se zapravo da što se oni više pozivaju na Tuđmana, duha njegove politike je zapravo sve manje?

Ne samo da je dopustivo nego je i jedino moguće da neki političar, proglašavajući se sljednikom politike svoga predšasnika na istom mjestu, naslijeđenu politiku, budući da ju provodi u novom vremenu, u novim okolnostima, obilježi vlastitim pečatom, da to, neka je u osnovi naslijeđena, bude njegova politika. Ali mu se ne može dopustiti Plenkiprolaz bez upozorenja i ostaviti ga bez posljedica, makar bile i samo prigovor, ako politiku čijim se nasljednikom proglašava izokreće naglavačke toliko da ona postaje suprotnost politici na čije se naslijeđe poziva. Kao što se dogodilo Plenkoviću, ne u cijelom političkom spektru, već u nekoliko bitnih segmenata, koji će poljuljati stabilnost, njega, stranke i politike koju vodi. Stabilnost za koju se opravdano toliko zauzimao… Izopačenja su počinjena, nužno ih je rasvijetliti i vidjeti u čemu se sastoje; kazna je pala, nema nego prihvatiti ju i učiniti nešto da se ne ponovi. Na jedino mogući način: da se izopačenja isprave, ako se ikako mogu ispraviti. A nije belaj da ne mogu! Kad se bratska srca slože, i olovo plivat može! A sad u sredinu stvari! Glasač je HDZ-a procijenio da je Plenković pogriješio i da ga treba kazniti. Budući da će kazna ići preko HDZ-a, najbezbolnije za njegov HDZ, na izborima čiji će gubitak njihovu HDZ-u nanijeti najmanju štetu. Postoji predrasuda o HDZ-ovu biraču, da je to neosviješten birač, da glasuje bez razmišljanja o vrijednosti osoba na glasačkom listiću, glasuje za bilo koga ako mu ga vodstvo stranke na listu stavi. To je zabluda kojoj je oslonac u činjenici da se glasačko tijelo regrutira u pučkim slojevima naroda s nižim prosječnim obrazovanjem. Ali se pri tom zaboravlja da to glasačko tijelo živi u obiteljima koje su međusobno vezane srodstvom i prijateljstvom i da te obitelji žive život, pa i politički, s raznosmjernom izmjenom informacija, svake vrste, pa i političke. U tom se informacijskom krugu, vezani prijateljskim i rodbinskim povjerenjem, nalaze pomiješani i oni sa završenom pučkom školom i oni sa završenim sveučilištem, pa informacije imaju solidnu stručnost.

Kad oni u takvom informacijskom okruženju zaključe – ne obvezujući na zaključak nikoga, samo pružajući informaciju – da je netko skrenuo s pravog puta, s njihova puta, i da ga treba kazniti, onda će toga, ne svi, jedan dio od njih – sigurno kazniti. I to se dogodilo Plenkoviću, a ne crni labud. Ako to, ipak, samo upozorenje, crni labud nije!...Odlučili su mu uskratiti podršku i kaznom ga, najmanje bolnom za HDZ, upozoriti neka ne iskrivljuje Tuđmana. Tko tu njihovu odluku nije vidio dan uoči izbora – valjala se po cesti i vrištala – taj je bio gluh, slijep i glup. Taj nije euznao kakve je duševne turbulencije doživljavao glasač HDZ-a za bilo koga da je glasovao, za svoj HDZ, za neku drugu stranku ili ostao kod kuće. Ja sam teže dvojbe na bilo kojim izborima nisam doživio!

Svi smo znali da je Plenković učenik institucija EU i govorili neka je, trebaju nam ljudi koji znaju što se ondje radi i kako ondje raditi valja; svi smo znali da ja Plenković eksponent, ne što bi ga netko eksponirao, nego što se sam eksponirati želi, EU i da otuda dobiva nadahnuće i govorili neka je, to je pozicija s koje pored doprinosa općoj koristi i svojoj zemlji može biti od koristi; svi smo to znali i odobravali mu ono što jest i što čini, ali kad je, govoreći odmjerenom intonacijom čitavo vrijeme od nastupa na predsjedničku dužnost, glas podignuo do plafona i govor pretvorio u dernjavu tek na izbornom skupu, obarajući se na suvereniste i suverenizam, upitali smo se što je sad ovo i odgovorili da je pretjerao. Napad na suvereniste, izbornu koaliciju s tim imenom i privrženike te politike u svjetskom i europskom prostoru s takvom argumentacijom – da je suverenost ostvarena kad je ostvarena državna samostalnost, da je to potrošena tema i da se na nju nije potrebno vraćati – nametnuo je pitanje je li taj čovjek, u vezi sa suverenizmom i globalizmom, išta od Tuđmana pročitao ili, usput, od nekoga o tomu čuo. Ako ništa drugo ni čuo ni pročitao nije, mogao je pročitati ono što Tuđmanu piše na postolju spomenika – da se svijet globalizira, ali i individualizira – iz čega se dade pročitati da će briga oko suverenosti u globaliziranom svijetu tek početi kad se državna samostalnost stekne. Glasač je HDZ-a taj bijes na suvereniste i suverenizam shvatio kao izvrtanje Tuđmana naglavačke, podsjetio se da je Plenković to isto i do sada u više slučajeva činio i uskratio mu podršku, pa ako je na izbore izišao, glasovao za suvereniste gdje god oni po njegovu sudu bili, jer je to bila, što se globalizacije i individualizacije tiče, i Tuđmanova politika. Iz tog je gnijezda crni labud poletio!

Posebno današnji političari pokušavaju kopirati Tuđmana u tzv. politici pomirbe. Rezime je sljedeći: u vrijeme Tuđmana pomirbe je doista i bilo, makar uz činjenicu samo potisnutih a neprevladanih podjela, danas, pak, nikad podjele i nepomirljivost nisu bile veće. Vaš komentar?

Ne bih želio razgovor o Tuđmanovu naslijeđu širiti na druge političare, zadržimo se na Plenkoviću. Nisam rekao sve što imam reći, baš u vezi s pomirbom… Prije nego će nastupiti na mjesto predsjednika HDZ-e i predsjednika vlade, tijekom nekoliko godina imao sam par ugodnih susreta s Plenkovićem. Dopao mi se taj pametni, pristali, elokventni i obrazovani čovjek. Ciničan i superioran! Poželio sam ga vidjeti na ćelu HDZ-a pa sam ga nagovarao da se oko preuzimanja toga mjesta potrudi. On je to odgađao do pogodna trenutka i vjerovao u ono što su mu rekli – da će njegovo vrijeme doći. U razgovorima koje smo vodili, mahom u četiri oka ili u prisutnosti zajedničkoga prijatelja, ostalo mi je nejasno kojem svjetonazoru taj čovjek pripada, ni u minimalnom dijelu nije ga otkrivao. Mislio sam, ništa posebno, kao i većina HDZ-ovaca, malo desno malo lijevo, više tamo nego ovamo, pa po srijedi nešto nacionalno i pokoja osobna odrednica. Kad je - po Junckerovu predviđanju - „došlo njegovo vrijeme“ i on zauzeo položaj prvoga u HDZ-u i u Vladi pa izjavio da, navodim po sjećanju, ideološka i svjetonazorska pripadnost ne trebaju biti smetnje ni prednost kod sklapanja koalicija među strankama u bilo kom trenutku i na bilo kom mjestu, u takvomu sam gledištu prepoznao, zamaskirane, njegovu ideološku i svjetonazorsku pripadnost. Netko bi brzopletan i bez mog iskustva s tim naprečac presudio da čovjek nema ni ideološkog opredjeljenja ni svjetonazorske opredijeljenosti, da pliva od tamo do ovamo, slobodan i ni za što vezan. Ja sam prosudio drukčije, da je taj čovjek izvorno komunist koji se transponirao u bezidejnog administratora koji život u razlikama političkih stavova ne doživljava kao demokratsku Politikablagodat, pa teži prema poništenju tih razlika tako da im osporava značenje i da ih, podsvjesno, nivelira i pretvara u komunističko jednoumlje.

Odlučio sam s tim čovjekom – kakav mi se ukazao, ne imati unaprijed nikakav posao i nikakav kontakt. Poslao sam mu čestitku na dužnostima koje je prihvatio i u toj mu čestitci rekao - po sjećanju navodim – da političar ni svoju ideologiju ni svoj svjetonazor ne treba isticati prije svakog novog političkog koraka, ali da se svaki politički korak ili začne ili okupa u njegovoj ideologiji i svjetonazoru. Izlazeći od njih od njih blagoslovljene!... Nije mi na telegram odgovorio, a ako se otada slučajno nađemo u blizini, na istom mjestu, pravimo se i ja i on kao da se nikad poznavali nismo. Štoviše, izbjegavamo rukovanje! Meni je to zabavno i nimalo se ne ljutim, a kako on to doživljava i zapaža li to uopće – ne znam. Iz Središnjice HDZ-e povremeno mi stignu pozivnice da dođem na svečane skupove, ali dosad na njih ni jednom nisam došao. Ne durim se, uvijek se nađe nešto važnije – i dobro je da se nađe. U dva sam se navrata u javnosti oglasio – na početku kad je počinio prvi pogrešan korak i pred europske izbore kad je slijedila kazna za taj prvi krivi korak – inače sam odustao od javnih poduka, nije to moj posao i moje poduke nikomu ne trebaju; odustao sam i od javnih protivljenja, zato jer sam znao da je samouvjeren čovjek sa osjećanjem misije, kao i svi oni kojima, i ne htijući, izvorno pripada, pa će i opasku i protivljenje dočekati sa ciničnim prezirom i omalovažiti onoga koji mu prigovor upućuje, kao da mu je rival… Ono što sam zapažao govorio sam prijateljima i pitao se zna li Plenković što čini: stati na čelo HDZ-a i izjavljivati da su ideologija i svjetonazor zanemarivi!

Zna li on da je od nastanka HDZ-e držati balans između lijevog i desnog značilo držati obje poluge vlasti u toj stranci, zapravo, u tom pokretu, koji po tom, kad ravnotežu unutarnju održava, drži vlast u zemlji. I zna li on da to, držati obje poluge, ne znači ni obuzdavati, ni izbacivati iz stranke ni gurati na marginu pojedinca iz kruga dva stranačka sastavna dijela, već u prvomu redu davanje ravnomjerno prostora djelovanju jednoj i drugoj opciji! I zna li on, ako se proglašava Tuđmanovim slijednikom, da to što čini – istiskuje desnicu i kloni se desnice – nije bila Tuđmanova politika, da je to protivno njegovoj politici unutarstranačke pomirbe – jedne od dva vida pomirbe – koju je, zbog održavanja vlasti HDZ-e , iznad svega poticao!... Odlučan da s njim ne komuniciram, gledajući što čini, toliko sam mu puta poželio reći: „Ne, Andrija“, kako sam ga inače oslovljavao, „ne činite to! Tuđman to nikad ne bi učinio! Siječete jednu od dvije grane na kojima stojite!“ Nisam, i sada to činim, kad je s progonom desnice u stranci i u državi „dotjerao cara do duvara“. A uz to ću reći i još nešto.

Odmah u čelo, Plenković je, sudeći po progonu i animozitetu prema desnom i desničarima što ga je provodio i što ga je pokazivao otkako je na čelu HDZ-e i vlade – ponašanje prema Karamarku, izgon Hasanbegovića i Esih, odstranjenje Glasnovića, raskid koalicije s Mostom, izgon Milinovića, dugotrajno koškanje s Brkićem, istambulska konvencija, Marakeški sporazum i još mnogo toga – onaj od političara koji baštine, kao iskustvo ili kao naslijeđe, lijevu ideologiju i svjetonazor; koji su pomirbu s desnom opcijom prihvatili deklarativno, ali je nisu doživjeli kao izjednačenje u nesreći, sebe što su pripadali komunizmu i desničara s kojima se mire da su pripadali fašizmu, i sreći da su se našli zajedno na hrvatstvu u demokratskom okruženju i natjecanju. Onaj od političara koji dolazi s lijeva i deklarativno prihvaća pomirbu, ali ni u deklarativno prihvaćenoj pomirbi ne želi izjednačenje s desnicom, pa za svoju opciju traži mrvu prednosti, i s visoka gleda one zdesna uzimajući pravo da ih proglasi nacionalističkim ekstremistima kad god mu se to svidi. Ako ni zbog čega drugoga, da udovolji svom animozitetu! I svojoj superiornosti, zbog famozne mrvice prednosti lijevoga nad desnim!... Razumije se da postoje i obrnuti slučajevi, desnog političara, koji se prema ljevici ponaša na istovjetan način: pomirbu prihvaća deklarativno, ali je ne doživljava kao zajedništvo u potpunoj izjednačenosti… Po mome iskustvu, takvima, dolazili s lijeva ili s desna, ako nisu u poslanju da stranku iznutra destruiraju, u HDZ-i mjesto nije. Njihovo je mjesto u nekoj drugoj stranci, u nekoj od onih u lepezi stranaka, gdje se o pomirbi ne vodi računa, gdje se od mrve prednosti u svoju korist stvorila krupna stvar, konj za jahanje u političkom boju, pa makar ta mrva bila i čista fikcija.

Plenković je od dolaska na čelo vlade i HDZ-a – slijedeći samo deklarativno prihvaćeno pomirenje, vlastiti osjećaj lijeve superiornosti i svoj načelni animozitet prema desnoj politici – sustavno marginalizirao, ostracirao ili koristio samo kao glasaću mašinu unutar svoje stranke, a tjerao od sebe kao koalicijske partnere, ako ih je u toj funkciji zatekao, ili odbijajući s njima koalirati zamjenjujući ih sklapanjem koalicija sa stranama i strankama HDZ-i suprotnog svjetonazora, tako očito i tako temeljito da se u javnosti stekao dojam, za što je od ljevičara dobio gromoglasne aplauze, da je desnicu i odbio od sebe i gotovo dokrajčio. A u stvari čovjek je zaratio sa desnim biračem, pretežitim biračem HDZ-e! Na radost ljevičara!... Premda je na europskim izborima ponudio listu, desnom biraču, donekle prihvatljivu – što će spriječiti veću katastrofu – desni mu je birač HDZ-e uskratio podršku. Ne zbog liste – o čemu se sada u HDZ-i rado raspravlja – već da njega osobno upozori na progon i otklon od desna i animozitet prema desnici u načelu. Upozorili su ga tako da je dio njih koji je i dosad izlazio na izbore, izišao i ovaj put, ali nije glasao za njega – nije omaška, baš za njega, a ne za one na listi - a dio koji dosad na izbore nije izlazio, ovaj je put izišao i glasao za neku drugu konzervativnu listu, bilo ih je nekoliko i sve su na izborima solidno prošle. I tako, umjesto da desnicu dotuče ili prevesla žednu preko vode, on ju je oživio i odvojio od HDZ-e! Na svoju štetu!

Ako u HDZ-i ostane sve kako je dosad bilo, ako se nastavi unutarstranačku desnicu progoniti i marginalizirati, a vanstranačku od koaliranja s njom odbijati – što će samom Plenkoviću biti teže sprovoditi nego do sada, jer je pročitan i otpori će se povećati – ako se Plenković ne povuče i ne preda vlast onomu koji stranku unutar sebe može objediniti i učiniti je privlačnom za desne koalicijske partnere, može se obrazac postupanja desnih birača iz europskih izbora obnoviti na parlamentarnima. HDZ-a će u tom slučaju izgubiti državnu vlast i, ono najgore, stranka će se, pokret će se, sastavljen od dvije stapke, desne i lijeve, podijeliti na dvije antagonizirane stranke na desnom krilu državne desnice. Što je bila davnašnja želja protivnika HDZ-e. Još u vremenima kad su apodiktički, u ime demokracije, tražili da od pokreta prijeđe u stranku ili stranke. Žalosti me kad vidim da neki ljevičari nad tom mogućnošću likuju kao da u Plenkoviću prepoznaju svog djelatnika na privremenom poslu u HDZ-i.

Nadam se da hadezeovci koji su se za pomirbu izjasnili, koji su napustili ono otkuda su došli i koji su se lišili naslijeđa koje je otuda poteklo, a pomirbu proživjeli na opisan način, neće skrštenih ruku gledati izgon desnice iz stranke i dočekati razlaz pokreta – stranke na narednim izborima. Neka se u stranci promijeni odnos prema unutarnjoj i vanjskoj desnici ili neka se Plenkovića privoli da se mirno i legalno povuče uz pouku da je, u zrelim godinama stranku birajući, izabrao pogrešnu. Izabrao je onu koja će ga prva dovesti do vlasti, a ne onu koja se srcem bira i gdje je „sve po mom“, pa makar te do vrha vlasti nikad ne dovela.


 Komuniste i Jugoslavene pobijedili smo u ratu, pobijedit ćemo ih i u miru (2)

Akademik Aralica istinska je riznica duha i možda jedina politička i moralna vertikala u Hrvatskoj

Prije nekoliko mjeseci javila mi se ideja da s akademikom Ivanom Aralicom napravim veliki, sebi sam govorio životni, intervju o mnogim temama o kojima s njim svakoga tjedna već dvadesetak i više godina Aralicarazmjenjujem misli. Naravno, budući da je u fokusu moga svakodnevnoga posla ipak politika, zamolio sam kolegu Damira Pešordu, sjajnoga i omiljenoga kolumnista Hrvatskoga tjednika, profesora hrvatskoga jezika, autora više knjiga, čovjeka koji je i doktorirao u svojoj struci, da to učinimo zajednički: on da postavi deset književnih ili umjetničkih pitanja, a ja deset političkih. Zahvalan sam akademiku Aralici što je prihvatio ovu ideju. S njime sam vodio brojne razgovore, u svome dosadašnjem novinarskome radnom vijeku obavio desetak vrlo zvučnih intervjua za razna glasila, uvijek s nekim povodom i tempiranima tako da su imala veliki odjek. Sve te godine čitao sam većinu njegovih romana, a spoznaja, dragi čitatelji, da sam jedan od vrlo rijetkih koji se može naći s njime na kavi i uživo podijeliti misli, čini me, privilegiranim. Na Araličinim romanima sam se nadahnjivao kao i tisuće i tisuće drugih, sazrijevao i oblikovao, identificirao s njegovim junacima, strepio, divio se simbolici, figurama i pripovjedačkome umijeću... I tako, od Asmodejeva šala, Okvira za mržnju, Duša robova, Graditelja svratišta, Runolista, Sunca, Ambre, Bunara na turskoj granici nad kojim sam, čitajući ga prije nekoliko godina, u jednome trenutku i suze pustio.

Ivana Aralicu smatram najvećim živućim hrvatskim književnikom i intelektualcem, ali to je fraza od koje bježim i tražim uvijek nešto bolje. Ja mislim da je zapravo riječ o hrvatskome genijalcu, ne zato što je on jedan od najplodnijih hrvatskih književnika (napisao je više od 40 romana), ne zato što je izravni svjedok povijesnih političkih događaja, koji s lakoćom demistificira sve politikantske distorzije, nego i zato što se kroz te romane zrcali nesvakidašnja erudicija, Književnostraskošno bogatstvo povijesnih činjenica, pojedinačnih sudbina, imena, događaja, povijest našega čovjeka i našega naroda. Povijest Hrvata i Hrvatske može se učiti i naučiti iz literature, ali povijesni duh našega naroda teško se može upoznati i spoznati bez Araličinih junaka iz priča prepunih muka, sudbina, bitaka, patnji, čežnji...

Svaki čitatelj ili slušatelj zapita se odakle sve to Aralica zna jer to običan prosječan um ne može znati. Da, Aralica je hrvatski velikan i genijalac, bez obzira na to što institucionalni jal u Hrvatskoj to još nije spreman priznati samo zato što je prevelik i što se svojim patriotizmom odbija ukalupiti u arhetip oktroirane globalističke skolastike. U uvjetima sveopće destrukcije, sa svojom dosljednošću, erosom u platonističkome smislu, on je u ovomu trenutku možda jedini politički i moralni stup u Hrvatskoj. Val relativizma, koji je Plenkovićnakon 2000. zapljusnuo Hrvatsku, pokušao je i njega odbaciti u sivilo beznačajnosti, ali se rasplinuo, a oni koji su htjeli na njegovu poziciju i ugled, nestali su brže od pjene koju su izazvali. Poslužimo se stihom poznatoga indijskog pjesnika kao metaforom toga odnosa: rijeka može postati more, ali nikad ne može postići da more postane dio nje. Araličini protivnici nisu čak ni rijeke, jedva da su rukavci. Zato njegova riječ teži više nego riječi ostalih. Kad Aralica kaže da Plenković uništava HDZ i da mora otići, onda je to svojevrsni moralni imperativ trenutka, a oni koji to nisu spremni razumjeti, shvatit će naknadno. Gotovo svi njegovi stavovi potvrdili su se u stvarnosti.

Akademik Aralica prati me čitav moj radni vijek i uvijek mi je davao veliku potporu, nudio ideje, iznosio prijedloge, bio uza me. Ne znam je li me potpora toga čovjeka održala u ovakvu profesionalnom životu, ali siguran sam da je bila kapitalna u trenutcima malaksalosti i kriza. Kada sam prije petnaestak godina krenuo s izdavanjem vlastitih novina, HT Aralicapozvao me k sebi doma, u obiteljsku kuću u Zadru, i dao nekoliko svojih priča za objavu. Dok smo ispijali kavu, rekao sam profesoru da nemam izbora i da ovakav kakav jesam nemam izgleda u novouspostavljenoj Mesić-Račanovoj političkoj paradigmi u Hrvatskoj. Idem u to, u taj rizik, pa ću biti prosjak ili car. Njegova draga supruga odmah se ubacila: 'Car, car, a ne prosjak!' Ovih dana osobno sam joj zahvalio što je dobro prognozirala. Nisam car, ali jesam već samim time što nisam prosjak, što sam sa svojim dragim suradnicima i prijateljima stvorio tjednik, jedini u Europi koji živi bez sponzora, samo od prodanih primjeraka, na radost svojih čitatelja i svoga naroda.

Prošloga tjedna nazvao me akademik Aralica i rekao da produžim s vožnjom do njegove obiteljske kuće u Zadru i preuzmem intervju. Sjedili smo nekoliko sati i razgovarali o svemu, od njegova djetinjstva i obitelji, do aktualne dnevne politike. Da sam to snimio, vjerujte mi, dragi čitatelji, bio bi to još jedan, jednako zanimljiv intervju poput ovoga koji čitate u nekoliko nastavaka.

Pročitao sam ovaj intervju i ostao istodobno oduševljen, ali i pomalo nezadovoljan jer to ipak nije životni intervju kakav sam zamislio na samome početku. Da bi bio životni, nedostajalo mi je taman ono o čemu smo toga jutra pričali, ili barem dio toga. Ali, znam, kad bih čak imao i taj dio u intervjuu, opet bih na kraju osjećao da nešto nedostaje. Takav je Aralica. Kad imate ispred sebe i slušate čovjeka koji je istinska i neiscrpna riznica znanja i duha, onda nema kraja vašoj radoznalosti.

Ivica Marijačić

Prepoznajete li uopće kod kojega od sadašnjih hrvatskih političara barem neku od Tuđmanovih osobina? Tko bi Plenkovića mogao zamijeniti?

S tim se prepoznavanjem ne bavim, ali je pretpostavljam da parcijalno njegove osobine kod nekih postoje; manje je vjerojatno da postoje u cjelini; mislimo li na zamjenu Plenkoviću, nije ni potrebno da ta zamjena bude kopija Tuđmana u cjelini; dovoljno je, već sam o tomu nešto rekao, da slijedi temeljne odrednice njegove politike i primjenjuje ih, na svoj način, prilagođene potrebi vremena. A kad je o tomu riječ, mogu reći da zamjena Plenkoviću postoji, kao i svakom drugomu, u više inačica. Nije na meni da prozivam imena. Zna se kako se to radi, procedura je zamjene propisana i, radi održavanja stabilnosti vlasti, sve mora ići po tim propisima. Nema potrebe od procedure ni za dlaku odstupati.

Što mislite o lustraciji i zašto Tuđman nije imao snage provoditi ju? Možda bi danas hrvatsko društvo bilo sretnije i ne bi bilo izloženo ovakvome teroru nelustriranih komunista koji rehabilitiraju jugokomunističke ideje. Prvo, slažete li se da je društvo izloženo tom teroru, a onda oko Tuđmanove odgovornosti za to?

Što mislim o lustraciji, rekao sam u početnom poglavlju svoje knjige „Smrad trulih lešina“. Ukratko, gdje god se provodila i kako se god provodila, bila je provođena u tri oblika: sudskom, administrativnom i edukativnom. Mi smo ju FTpropustili provesti, ili u parcijalnoj mjeri proveli, u dva prva oblika i zadržali se na trećem, na edukativnom, koji dugo traje, ima karakter političke polemike i doima se iscrpljujuće. I sad smo tu gdje smo, kako kažete „izloženi teroru nelustriranih komunista koji rehabilitiraju jugokomunističke ideje“. Teško, ali utješno: budimo svjesni da smo se u Domovinskom ratu borili protiv komunista i njihova jugoslavenstva, borili i pobijedili: borimo se protiv njih i u miru, lustrirajući ih edukacijom, i bit ćemo pobjednici; lustrirat ćemo njih, a svoje ćemo pozicije učvrstiti… Ali me zapeče kad u tom pitanju, u dijelu „zašto Tuđman nije imao snage“ prva dva oblika lustracije provesti, sudbeni i administrativni – kažnjavati zatvorom i suspenzijom prava – čujem prigovor da ni snage ni volje nije imao provesti lustraciju. A da je volje i snage imao, mogao ju je provesti i kroz ta dva oblika, pa danas ne bismo imali jugoslavenske komuniste za vratom. Imao je on, koliko sam vidio, i snage i volje, ali je procijenio da su okolnosti u kojima bi lustracija i u tim dvama oblicima bila provedena krajnje nepovoljne i da bi i takvo lustriranje nanijelo neusporedivo više štete nego koristi. Zato ju je u tim dvama oblicima odbio provesti, a provodio ju je, koliko se moglo, u trećem obliku, edukacijom, koja je podrazumijevala i mjeru da ljude koje je trebalo lustrirati drži na distanci, gura na marginu i uskraćuje im puno povjerenje. To je, samo da usput kažem i upozorim na delikatnost okolnosti, i navelo neke iz njegove blizine, kad su zapazili kako ih lustrira, da se odvrgnu od njega i pokušaju ga smijeniti.

Kad se kaže da su Tuđmana nepovoljne okolnosti spriječile da se prema lustraciji ponese labavo, što ni u jednom drugom poslu nije bila njegova osobina, obično se tomu dodaje, da su nepovoljne okolnosti bile rat. I u problem se Lustracijadalje od toga prestane ulaziti. Što to konkretno u tom ratu? Reći, pa da se vidi kako je bilo mudro, kako je bilo doprinos pobjedi nad komunizmom i jugoslavenstvom što se suzdržao od lustracije u sudskom i administrativnom obliku. Jest da je to bila labavost, to gledanje kroz prste, jest da je to doprinijelo – jer su ostali na političkoj sceni – da se danas bakćemo s komunistima i jugoslavenstvom, ali jest i da je ta popustljivost umrtvila otpor i privlačila na suradnju. Time je, na drugoj strani, olakšavala i omogućavala vojnu pobjedu nad komunizmom i jugoslavenstvom s kojima smo ljuti boj bili, pa se ta labavost isplatila. U više sam navrata o ovomu s njim razgovarao. Jednom sam mu kazao kako sam došao do saznanja da je taj i taj, a taj obnaša visoku dužnost, tamo gdje sam i sam radio, bio suradnik Udbe i upitao je li on znao da je taj to bio, objekt za lustraciju, prije nego je pristao da mu se ta dužnost dodijeli. On se nasmijao i, kao i u nekim drugim slučajevima, dao mi da pročitam popis nekih imena. Ovaj je put to bio popis javnih osoba, od svećenika do pjevača zabavne glazbe, koje su nekad bile suradnici Udbe, a toga su trenutka hadezeovski aktivisti ili dužnosnici. S obzirom na ono što sam otprije znao i s obzirom na ono što vidim, ostao sam bez riječi. On je zaključio da je to tako i da s tim mora raditi. Dugoga izbora nema! „Tako je kod nas, a što je tek u drugim strankama“, zaključio je.
20 posto komunista i Jugoslavena

Indoktrinacija je komunizmom i jugoslavenstvom, prema njegovoj procjeni, dvadeset posto. Toliko je onih koji se protive uspostavi samostalne hrvatske države. Premreženost zemlje agentima više tajnih služba obuhvaćala je sve društvene slojeve i bila veoma gusta. Broj onih koje bi trebalo lustrirati jednom od triju vrsta lustracija bio je povelik. Mahom Hrvata, jer su se Srbi odvrgnuli i, s puškom u ruci, preuzeli barjak komunizma i jugoslavenstva. Veliki ih je broj, pa će se, kad ih počneš lustrirati sudskim putem i suspenzijom prava administrativnim, dio njih prikloniti Srbima, a dio prihvatiti politiku koja će ići na ruku zaštitnicima komunizma i jugoslavenstva. I što si onda učinio? Umjesto da ih lustriraš, rascijepit ćeš hrvatski korpus i odvrgnutim Hrvatima popuniti komunističke i jugoslavenske, odnosno, srpske redove. Zato se od dvaju vidova lustracije trebalo i bilo mudro, uza sva opterećenja u budućnosti, uzdržati.

Komunisti su – ne odnosi se to na sve članove Partije, već na ono što se zvalo „uvjereni komunisti“ – ostali bez Udbakrovne jugoslavenske komunističke partije, ona se raspala na republičke, bolje kazano, nacionalne; jugoslavenski državotvorno orijentirani ostali su bez orijentira, bez Jugoslavije, ona se izmrvila na nacionalne države, a ono što je od nje ostalo, pretvorilo se u mješavinu komunističkoga i četničkoga pa se s tim Hrvat, komunistički nastrojen i jugoslavenski orijentiran, nije htio poistovjetiti. Nestanak partije i države, kojoj su do tada bili i poklonici i podređeni, ostavlja Hrvate komuniste i jugoslavenski orijentirane u stanju potpune dezorijentiranosti. Mogli su birati između nekoliko mogućnosti: samoorganizirati se i osnovati nešto svoje; pripojiti se ostacima jugoslavenstva i komunizma unutar velikosrpskoga koncepta; prihvatiti suradnju s HDZ-om ili s kojom drugom strankom; hibernirati i pričekati neka druga vremena kad će oživjeti kao difuzni „antifašisti“. Malo je reći da su bili dezorijentirani! Sa stanovišta HDZ-a koji je proklamirao nacionalnu pomirbu – od samoga početka formiranja – i unutar sebe i na planu lepeze stranaka u državi, bilo je razumno da prihvate svaki mogući izlaz iz dezorijentacije, osim da se priključe komunističkom i jugoslavenskom bloku, koji se našao u službi velikosrpske hegemonije. Najpovoljnija stručna suradnja u državnoj vlasti, koja je HDZ-u, deficitarnom stručnim kadrovima, bila prijeko potrebna. Tako je oko te stručne suradnje, zapravo, obostranoga pristanka na primanje i pružanje usluga, nastala, malo kasnije, priča kako su HDZ stvarali Udbini i partijski kadrovi. Nikakva Udba, što se odnosi na sve komuniste, nije stvarala HDZ; stvorio ga je Tuđman, nekadašnji komunist, od komunista zbog nacionalizma progonjen i od komunizma na nacionalnom pitanju otriježnjen. On se, vješt tom poslu, samo poslužio uslugama u tom trenutku dezorijentiranih, jer mu te poslove, državne, stručne, u tom trenutku, nitko hdzbolje od njih nije znao obavljati. A druga je stvar što se i na tom primanju i pružanju usluga, u danom trenutku potrebnom i pametnom, obistinila narodna poslovica koja kaže „tko s đavolom tikve sadi, o glavu mu se razbijaju“, pa su ti koji su mu usluge davali, kad su se osjetili odbačeni i došli u priliku, na Tuđmana i njegovo djelo dignuli kuku i motiku. I do danas je dižu, da, kako ste rekli, rehabilitiraju „jugokomunističke ideje“.

A zašto je – kad je uočio njihovu dezorijentaciju, pobojao se da bi se mogli svrstati na stranu pobunjenika i povjerovao da se u njima pojavilo kajanje za ono što su bili i želja da se suradnjom s njim i njegovom strankom otkupe – koristio njihove usluge? Za to su postojala dva razloga, od kojih je prvi pretpostavka, a drugi izveden na temelju te pretpostavke. Tuđman je bio što je bio – izvorno lijevi haesesovac, partizan, komunist i Titov general; potom s nacionalnih pozicija protivnik komunizma i komunistički sužanj, da bi najzad bio tvorac samostalne hrvatske države – i po tomu što je bio vjerovao načelno u čovjekovo sazrijevanje i, ako je pošao krivim putem, obraćenje. U dolaženje pameti! Vjerovao je da većina Hrvata, pristupajući komunističkoj partiji i prihvaćajući Jugoslaviju, nije gubila s uma rješenje hrvatskoga nacionalnog pitanja, neka i u obliku federalne jedinice, pa je vjerovao da će se i oni koji su do jučer ostali uz komunizam i Jugoslaviju, sad, kad je i jedno i drugo propalo, pokajati za svoje sljepilo i svoje znanje biti voljni staviti u službu stvaranja samostalne hrvatske države u demokratskom duhu i okruženju. Kad je to općepoznata pojava, kad je te krize i otrežnjenja i sam prošao – a o tomu je ostavio brojna svjedočanstva – zašto sada, kad je u prilici, ne omogućiti i drugima da tim putem „pameti dođu“ i pogrješke, učinjene nekad, sada isprave. Je li pogriješio uzimajući kao istinu tu predispoziciju? Uza sve promašaje, da se neki Jugoslaveni i komunisti, čije je nacionalno osjećanje atrofiralo ili ga nikad nije ni bilo, nisu mogli obratiti, rekao bih da Tuđman u pretpostavci pogriješio nije – mnogi su se obratili. A je li bilo koristi od onih koji su se obratili? Velike je koristi od njihova obraćenja bilo!
Na desnici nije bilo dosta vičnih državnim poslovima

Među onima koji su Tuđmanu prišli zdesna nije bilo dovoljno onih koji bi bili vični obavljati brojne državne poslove. Među njima je, na nižoj razini, recimo tako, bilo najviše „regruta koji još nisu odslužili vojni rok“, a na višoj razini „političara opće prakse“. Gdje drugdje naći stručne i iskusne kadrove, nego među onima koji su mu prilazili, ili im je on pružio priliku da mu priđu, s lijeva, među kojima je, jer su bili u službi i partije i države – a nerijetko i tajnih službi – bilo ljudi vještih svim državnim i stranačkim poslovima. Ne bacajmo sjenu na veliki dio tih ljudi, bili generali ili vojnici, ministri ili portiri, oni su časno – neki i da bi se iskupili od onog što su nekad činili – ispunili svoju dužnost i siguran sam da je s njihovim prilogom osamostaljenje hrvatske države lakše stvoreno. A čini mi se da je bez njihova priloga ne bi ni bilo. I ne nukajte me da ih imenima prozivam. Samo sam ih malen broj osobno upoznao, mnoge nisam, pa ću biti nepravedan, poznate spomenuti, a meni nepoznate izostaviti. No, samo za primjer, ne čini li vam se da bi bilo nerazumno sjenu bacati na Bobetka, Červenka i Agotića? I stotine drugih! I kad je u njima bilo nešto sjenovito! Ali priznajem, što bi Vam, da je živ, prije od mene, priznao i Tuđman – koji se ponosio činjenicom da je vodio u hrvatskoj povijesti prvi rat u kojemu nije ratovao Hrvat protiv Hrvata, pa je zato i pobijedio – da je među onima koji su mu prišli slijeva, kojima je on za grijehe zbog kojih su trebali biti lustrirani pogledao kroz prste, i čak neke od njih stavio sebi uz bok, bilo i onih koji se nikad od komunizma, na neki način ni od Jugoslavije, nisu odlijepili i koji će mu, kad im dođe povoljan trenutak, sad zakićeni zaslugama da su i oni samostalnu Hrvatsku s njim, i više od njega, stvarali, tikve za života o glavu razbijati. A kad umre, preuzeti vlast i tikve razbijati o naše glave kao detuđmanizatori, što na razne načine kao „nelustrirani jugokomunisti“ čine do danas. Što možete, to vam je logika poslovice o glavama i sadnji tikava!

I to vam je moj odgovor na pitanje „zašto Tuđman nije imao snage provesti lustraciju“. I moje tumačenje, budući da sva tri oblika, razumom vođen, nije proveo, Vaše tvrdnje da ju je nama ostavio, neka se i danas bakćemo s „terorom nelustriranih komunista koji rehabilitiraju jugo komunističke ideje.“

Zanima me kao građanina i kao Hrvata koji ima mirnu savjest i humanistički dignitet, zašto ja ne smijem danas u Hrvatskoj reći da sam za Dom spreman. Komu to smeta?

Nisam siguran da ne smijete: neki se posluže tim pozdravom, kao pozdravom ili pokličem, dospiju na sud i sud ih oslobodi krivnje. A nisam siguran ni da smijete: neke sud, neke sudac sudi po istom zakonu, proglasi krivima. Stvar je, očito, u shvaćanju sudca onoga što je zakonodavac propisao. Na zakonodavcu je da sadašnju zakonsku odrednicu o tom pitanju zamijeni novom ili da sadašnju poprati objašnjenjem. Na politici je! Dok ona to ne učini, pravo je pitanje, nas koje to muči, komu smeta da se Vi tako pozdravite i da Vi to u trenutku potrebe kliknete. Ali za cjelovit odgovor na to pitanje nedovoljan je prostor namijenjen odgovoru na jedno pitanje u razgovoru s novinarem. Bio bi malen i prostor namijenjen knjizi. Jer je to pitanje oko kojega se vrti i na kojemu se prelama veliki dio političkoga života u zemlji. Doduše, to je i pitanje bez čijega se odgovora može živjeti. I u tomu je Plenković, ako se apstrahira ono što u hosEvanđelju piše – da nije sve u kruhu, nego se mnogo toga nalazi i u svakoj riječi Božjoj – u pravu. Ali je to i pitanje koje se ne će prestati postavljati dokle god na njega ne bude odgovoreno odgovorom koji će zadovoljiti one koji su za dom spremni dati sve što imaju, jer bez doma ne vide ni sebe ni doma, čiju sigurnost jamče životi ugrađeni u njegove temelje i oni, bude li mu ravnoteža narušena, koji su mu se u temelje spremni ugraditi. Srećom da se o tom pozdravu i pokliču zna sve, o porijeklu, upotrebi, zloporabi, smislu i inačicama – viđeno s lijeva i viđeno zdesna – pa se ja u to ne moram, a ni ne želim, upuštati, ima i pozvanijih od mene. Samo bih svemu tomu, negdje rečenomu, dodao dvije napomene.

„Hrvatski tjednik“ kao šalu, pa ne znam je li stvaran ili je izmišljen, neko je vrijeme donosio otisnutu inačicu pozdrava Za dom spremni na kineskom jeziku. Kad bi bilo moguće, bilo bi poučno vidjeti kako stoji s inačicama toga pozdrava na svim drugim jezicima ljudskog roda. Ne znam pouzdano, ali očekujem da taj pozdrav, istoga smisla u raznim jezičnim oblicima, imaju svi ljudi, sve ljudske zajednice, od vremena kad su njezini članovi umirali u obrani vatre u pećini do danas, kad umiru braneći domovinu, ništa drugo nego malo poveću pećinu s ognjištem i vatrom na njemu. I druga napomena! Sjećam se onih vremena kad smo stvarali vojsku i državu i kad smo u njihovu administraciju uvodili terminologiju koja je od davnina pripadala administraciji hrvatske vojske i države. Oživjeli smo mnoge riječi, koje su i ustaše za potrebe vojske i države oživljavale. Na Domu smo zastali i od njegove upotrebe odustali. Zamijenili smo ga s Domovini – vjerni! Gotovo istim što je i Za dom – spremni. Učinilo se to jer je Za dom – spremni bio predobro poznati pandan komunističkom Smrt fašizmu – sloboda narodu! I što smo se bojali da nas po tom pandanu protivnici, što čine sa svakim oblikom hrvatstva, ne proglase ustašama i crnokošuljašima. Što su i inače činili! Usporedno s tim, HOS-ovci su, čiji je način nastanka bio drukčiji, zadržali Za dom - spremni i upotrebljavali ga isključivo u značenju žrtve za domovinu, a njegovu povezanost s fašizmom preko ustaša lustrirali su u svojoj krvi, u borbi za demokratsku državu, a ne za fašističku diktaturu. Zaludu i jednima i drugima, i onima koji su Za dom – spremni zamijenili s Domovini – vjerni i onima koji su se odrekli ustaškoga fašizma i Za dom – spremni lustrirali u krvi prolivenoj u borbi za demokraciju protiv komunističkog totalitarizma. I svakoga drugoga!
Zašto se komunisti nerado koriste riječju šovinizam

I sad odgovor na Vaše pitanje! I ovu moju digresiju s dvjema napomenama! Tko ne priznaje ovo naše odricanje od ustaškoga fašizma zamjenom Za dom – spremni u Domovini – vjerni i ovo naše odricanje od ustaškoga fašizma lustracijom Za dom – spremni u prolivenoj krvi u borbi s jugoslavenskim komunizmom za ostvarenje demokratske države? Komu to, kako kažete, smeta, kad u rijetkim prigodama – kad osjećanja prema domovini i domu uskipe – čuje izgovoren ili napisan taj lustrirani – u dvama navratima, zamjenom i lustracijom u krvi – pozdrav i poklič?

U našoj današnjoj desnici, koliko je god ima – a slično je u tom pogledu i s ljevicom – ima ekstremnih stavova na verbalnoj razini, na razini slobode mišljenja i govora, ali nema upotrebe ekstremnih oblika promocije tih stavova, koji bi prelazili u nasilje i izlazili iz demokratskih oblika političke borbe, i nema, što je posebno važno naglasiti, pristajanja, koliko god im nacionalno bilo važno, uz ustaški fašizam ili bilo koji drugi oblik fašizma ili nacizma. I ne samo da nema pristajanja na naslijeđe ustaškoga fašizma, već u temeljnoj odrednici, na samom početku, postoji deklarativno odricanje od ustaškoga fašizma u cjelini, posebno od rasizma i antisemitizma. Od ustaškoga su nacionalnoga supstrata, ono od čega su ustaše počele, preuzeli samo ono što se može vidjeti u svakom drugom obliku nacionalizma, umjerenoga i ekstremnoga, kao humani nacionalizam, onaj koji oslobađa potlačeni narod, a nikoga ne ugrožava, ako takav nacionalizam želiš vidjeti kod onih koji se nacionalizmom služe u plemenite, u oslobodilačke svrhe. Ta činjenica, koja je posljedica logike stvari da su i ustaše imale segment nacionalnoga neokaljan rasizmom, antisemitizmom i ostalim fašistoidnostima, a ne posljedica ustaškoga fašističkog naslijeđa, daje povoda kritičarima hrvatskoga nacionalizma, osjećanja hrvatske nacionalne pripadnosti, da u svakom hrvatskom nacionalizmu, bio ne znam koliko human i oslobodilački, vide ustaško naslijeđe, vide, kako danas kažu, oživljavanje ustaštva, a kako su u vrijeme komunizma govorili, vide da ustaše dižu glavu. Na tom protivnici hrvatskoga humanog nacionalizma grade svoje mišljenje da je svaki nacionalizam – i kad je potpuno suprotan šovinizmu – nacionalizam u značenju narodnjaštva, onoga što se u Europi zove pučanima, isto što i fašizam najgore vrste. A posebno onaj malo naglašeniji nacionalizam! Jeste li primijetili da komunisti nerado rabe pojam šovinizam, kao potpunu suprotnost humanom nacionalizmu? Zašto? Zato da bi svaki nacionalizam, pa i humani, onaj koji i od komunizma oslobađa, prokazali kao šovinizam. Na tomu protivnici hrvatskog nacionalizma, narodnjaštva i suverenizma, grade mišljenje da je svaki nacionalizam u značenju narodnjaštva i suverenizma, isto što i ustaški fašizam najgore vrste. Kad bi bilo drukčije, kad bi Vi pozdravljali i kliktali Za dom – spremni, oživljavajući ustaški fašizam, ja bih bio prvi koji bi Vam rekao da tako ne pozdravljate i tako ne klikćete. Ustaštvo u njegovu fašističkom segmentu Hrvati u ime hrvatstva, trebaju zauvijek upokojiti kao što su to učinili i drugi narodi koji su fašizam u ovom ili onom obliku imali. A malo ih je da ga imalo nije. A tako tomu kod nas nije. A kako jest?

Pored očite činjenice, pored činjenice u prvom planu i vidljive običnim okom, da smo ratovali oslobađajući se od velikosrpske agresije koja se u tom ratu poslužila srpskom nacionalnom manjinom, mi gubimo s uma da smo se istodobno borili i oslobađali, tvarno i doktrinarno gledano, i od komunizma i jugoslavenstva. Onoliko ratovali protiv komunizma i jugoslavenstva koliko su oni participirali u velikosrpskom hegemonizmu i onoliko koliko je komunizma i jugoslavenstva bilo u nama samima. U nama na hrvatskoj strani, koja se oslobađala! Vraški složen protivnik! Dok Vas na ovo podsjećam vezano uz predmet razgovora što ga vodimo – tko je nama u ratu sve bio protivnik – sklon sam komunizam i jugoslavenstvo staviti na prvo mjesto. I pri tomu požaliti da su hrvatski Srbi odbili prihvatiti status nacionalne manjine – što sam žalio i dok su, pružajući balvane preko puta, činili – i dali se manipulirati od komunističkoga jugoslavenstva tada objedinjena s velikosrpskim hegemonizmom. U to vrijeme jednom doktrinom! Na razne načine, jedan smo od njih u ovim razgovorima rasvijetlili, segmenti su komunizma i jugoslavenstva, u nama i oko nas, preživjeli vojni i doktrinarni poraz, prošli kroz mimikriju i sada, da bi nastavili živjeti, imaju potrebu u svakom hrvatskom nacionalizmu, i u humanom koji ih je porazio, vidjeti ustaše, kako bi ga, taj humani nacionalizam – tu vašu „mirnu savjest i humanistički dignitet“ – kao nekada kad su im „ustaše dizale glavu„ kompromitirali fašizmom, koji ni u svijetu ni kod kuće nema cijenu. Eto, zato za dom ne smijete biti spremni! Pa Vi, kad ste im igru prozreli, baš budite. Pozdravite i kliknite!

Kako to da famozno Vijeće za prošlost, kojemu je na čelu bio tadašnji predsjednik HAZU-a Zvonko Kusić, nije imalo taj osjećaj za dušu hrvatskoga čovjeka, pa je slijedilo Plenkovićevu ideju zabrane?

Osnivanje Vijeća za prošlost obilježila je dobronamjerna i na prvi pogled pametna namjera da se društveni sporovi riješe na znanstvenoj razini, i jedan previd, da to jest i znanstveno pitanje, ali da je to u prvom redu političko pitanje i da ga samo politika može riješiti, na način kako to politika radi, izglasavanjem većine potkrijepljeno znanošću. Većina članova Vijeća doista su bili znanstvenici, ali je svaki od njih, neki više neki manje, osim što je bio znanstvenik, bio i stranački politički obilježen – lijevo, desno ili oportunistički. Oni su sve „znanstveno“ rasvijetlili, ali kad je trebalo donijeti zajedničke odluke, u svakomu je od njih političko uz pomoć znanstvenoga odluku donijelo, pa zajedničke odluke među njima između lijevo i desno orijentiranih nije moglo biti. Koliko sam vidio, sve što su napravili, postalo je platforma za dalje razmišljanje, što su ti sporovi, i politički i znanstveno gledani, i prije rada Vijeća za prošlost bili. Ne može političko pitanje znanost rješavati, koliko god političko rješenje bilo na znanosti osnovano. Meni se čini da je u ovom slučaju posao propao na mrvici prednosti koju je za sebe tražilo jedna, lijeva, strana u sporu. Plenković je na to pristao i rad se Vijeća za prošlost, što se odluka tiče, može držati stvari od ništa.
Opstat će Hrvati u BiH

U knjizi Što sam rekao o Bosni iznijeli ste svoje stavove o Bosni i Hercegovini, o Hrvatima u Bosni i Hercegovini i o hrvatskim interesima u toj zemlji, ali i o brojnim, često za unutarpolitičke obračune isforsiranim, kontroverzama oko hrvatske politike prema Bosni i Hercegovini. Danas je hrvatsko pitanje u Bosni i Hercegovini možda još aktualnije nego devedesetih, a bosanskohercegovački Hrvati suočeni s pitanjem opstanka u vlastitoj zemlji. Što biste danas rekli o Bosni i Hercegovini?

Iako je to moja najnapadanija knjiga, i dok je objavljivana u dijelovima od prilike do prilike i kad je, povodom jednoga gnjusnog napada, objavljena u cjelini kao odgovor na taj napad, ja do danas nisam došao u iskušenje da u njoj i jedan stav promijenim. Veseli me da mnogi stavovi u njoj, nekad osporavani, nakon godina iskustva s Bosnom i Hercegovinom, dobivaju zadovoljštinu. Jednako kao što nemam ništa protiv onih koji umnažaju njezine dijelove, a da mene ne pitaju što je s autorskim pravima. Halal im moje autorstvo, neka prepisuju! Zato bih ja, radije nego da se ponavljam, preporučio onima koje zanima problem susjedne države i odnos Hrvatske prema njoj, da me iznova pročitaju, ako su me već čitali pa zaboravili što sam pisao, ili da me po prvi put pročitaju, ako me dosad čitali nisu. Ni onda kad sam to pisao nisam s voljom pisao. Bio sam primoran. Oko mene je o tom vladalo veliko neznanje; svi su mislili da o tom sve znaju, a malo ih je bilo upućeno u ono o čemu se tu radi. Sad se na tu temu, nakon godina šutnje - zašutio sam kad je prestao rat, sklopljen mir i Bosna i Hercegovina postale protektorat EU - ne bih vraćao. bihProtektorat je, koliko znam, uvijek i bila, a protektoratom neka se bave protektori! Protektorati se jedan od drugoga razlikuju po participaciji u podjeli suverenosti između protektora i onih nad kojima je pokroviteljstvo uspostavljeno, pa ja kao pojedinac nemam tu što raditi, oni će to u međusobnim odnosima godinama uspostavljati. Kakav god taj paritet bio, protektorat ne posjeduje suverenitet u cjelini, pa ga ne posjeduje ni današnja Bosna i Hercegovina. Tako je kako je, i ja ću govoriti o aktualnostima! Taj Komšić, danas gorući problem Hrvata u Bosni i Hercegovini, taj, po svemu što pokazuje, demokratski neodgojeni čovjek, koji je pristao biti manipuliran, i ta bošnjačka izborna mašinerija koja radi na štetu Bošnjaka, trenutačno i dugoročno, dio su tog problema, dio regulative pariteta u vlasti protektora i onih nad kojima je pokroviteljstvo uspostavljeno.

U cjelini, pa i nad onim kad oni međusobno dijele pripadajući im suverenitet! Očekujem da se to riješi u korist Hrvata, ako ne ranije, onda kad u demokraciji neodgojeni Komšić dođe pameti kako ne može učiniti ništa po svoju i kad manipulatori saznaju da manipulacijom čine uslugu u demokraciji neodgojenomu na svoju štetu. Neodgojenomu koji je odgojen u vrijeme kad je na nebu sjala zvijezda Sejde Bajramovića. U toj pomutnji između protektora i onih nad kojima je protektorat uspostavljen, između u demokraciji neodgojena, koji je pristao na manipulaciju i manipulatora koji su pronašli i zloupotrijebili neraščišćenu pravnu normu i upustili se u manipulacije na svoju štetu i na štetu Hrvata, kod Hrvata se rodio strah da će se, nastavi li demokraciji neodgojeni igrati igru, a manipulatori manipulirati 'suočiti s pitanjem opstanka u Bosni i Hercegovini', svojoj 'vlastitoj zemlji'. Ne će, bolan! Prevladali su oni i gore nevolje, a nekmoli ne će prevladati ovu pomutnju što ju napravi neodgojeni u demokraciji i oni koji ne vide dalje od nosa… Kaže se i vjeruje da je strah od Boga potekao, kad strah - u ovom slučaju od najgorega, od gubitka domovine - potiče na oprez i na djelatnost svim silama da se ne dogodi ono od čega nas je strah. A kaže se da je strah od sotone, ako vodi u paniku i rasulo. Neka strah o kojemu govorimo bude od Boga! A da bi od Boga bio, reći ću što jamči - čega i u ovom trenutku treba biti svjestan i o čemu se mora voditi briga - trajan ostanak Hrvata u Bosni i Hercegovini, pa makar kod nekih ponovo izazvao bijes. Dok budem govorio o prednosti Hrvata, ni jednog trenutka ne vidim i ne plediram da te prednosti idu na štetu Srba i Bošnjaka, već te prednosti vidim i plediram za njih, kao korist Srbima i Bošnjacima, bez čega one prednost ni Hrvatima ne bi bile. Te su prednosti jednostavno činjenice, o kojima se nerado govori; a kad se govori, govori se kao o nečem što treba kriti ili čega se treba stidjeti. Zašto o njima ne bismo govorili, zašto bismo ih potiskivali! Zar zato što su notorna stvar!
Dužnost i pravo je Hrvatske pomagati Hrvatima u BiH

Ne ulazeći podrobnije zašto je to tako - običnim su okom vidljivi: bliskost matične zemlje, povezanost njihova gospodarstva s onim u matičnoj zemlji, poslovni duh matične zemlje što ga, dobivena naobrazbom, i sami u sebi nose - Hrvati, neka su najmalobrojniji, u pogledu gospodarstva, od triju naroda Bosne i Hercegovine najbolje stoje. Tu prednost, koja je očita, trebaju i dalje koristiti i, koliko ja tu stvar poznajem, to će činiti. Ne tako da zadire u egoizam, koji će dva druga naroda iritirati, već tako da i njihov razvoj podupru upućujući ih na suradnju s Hrvatskom, koja ih okružuje, i na EU, čija je Hrvatska članica i po tom članstvu, u odgovarajućem dijelu, i protektor Bosne i Hercegovine.

Status dvojnoga državljanstva, što ga imaju Hrvati u Bosni i Hercegovini, daleko je od toga da bude formalan i bez težine. On je izuzetna blagodat, on je u teškim borbama, vojnim i političkim, stečen, on je jamac njihove ukorijenjenosti u obje države i jamstvo opstanka u Bosni i Hercegovini. Treba ga, ne povrjeđujući već pomažući druga dva naroda, koristiti, kako mu ime kazuje, dvojako, u objema njegovim dimenzijama, s trima mogućim inačicama. I da su državljani hrvatske države, sa svim pravima, i da su državljani Bosne i Hercegovine, s pravima tamošnjih državljana; i da su, preko hrvatskoga državljanstva, državljani, koliko toga ima, EU, s pravom Europljana i s dužnošću da u Bosnu i Hercegovinu, i kao žitelji i kao „protektori“, unose slovo i duh EU i prije nego Bosna i Hercegovina postanu njezine članice i prestanu biti protektorat. Taj izuzetni status Hrvati u Bosni i Hercegovini ne trebaju podcijeniti i od te dužnosti ne trebaju pobjeći ni zbog interesa matične zemlje svoga naroda ni zbog sebe i svoje domovine Bosne i Hercegovine, druge domovine, po njima, i svog naroda u cjelini. Već tu ostati i postojati kako im je, tako im je, status im dvojnog državljanstva jamči da im ne može biti lošije nego drugima! A to što ih trenutačno muči, ponašanje u demokraciji neodgojena čovjeka i ponašanje dijela bošnjačke izborne mašinerije sklone manipulaciji drugima i kad joj to, dalekosežno gledano, ne ide u korist - po onom, raduj se kad krepa susjedova krava, makar od toga koristi na duži rok nemao - jednog će se dana riješiti. Ako ne će riješiti onaj koji ne zna što je demokracija, hoće protektor koji ga je dužan naučiti.

Zbog svoga srpu sličnog oblika, nekad je Hrvatska doživljavana kao perec. Lako bi ju bilo izlomiti na sastavne dijelove i još lakše istanjiti na bilo kom dijelu. Otkako je iz rata za osamostaljenje izišla kao pobjednik, diplomatski i vojni, ona se, ostavši u predratnom obliku, pretvorila u potkovu ata koji je u sastavu najmoćnijega vojnog saveza na svijetu, potkovu koja s triju strane obuima Bosnu i Hercegovinu i jamči stabilnost njezina sadašnjega državno-pravnoga statusa, državu triju ravnopravnih naroda. I jamči sigurnost Hrvata u protektoratu, kojemu su, kako smo rekli, i sami protektori. Može se dogoditi da oni i tako sigurnu životu, pretpostavljajući mu drugi drugdje, kažu ne, hvala, ali se ne može i ne smije, što ni hrvatska država, potkovi slična, ne će dopustiti, dogoditi da zbog nesigurnosti napuste svoja ognjišta.

Koja god politička opcija bila u Hrvatskoj na vlasti, na bilo kojoj se razini vlasti nalazila, dužna je s istim marom voditi brigu o gospodarskom položaju Hrvata u Bosni i Hercegovini, o njihovu pravnom statusu i o njihovoj sigurnosti, ne mareći za političku opciju garniture koja je u Bosni i Hercegovini trenutačno na vlasti. Političke razlike i razmirice ne prenositi preko hrvatske granice u susjednu državu, a njezine političke razlike i razmirice ostaviti susjednoj državi neka ih rješava na relacijama protektora i onih nad kojima je pokroviteljstvo uspostavljeno. Ne bi se smjelo dogoditi, kao što se do sada događalo u nekoliko navrata, da jedna politička opcija, bilo koja, traži suradnju sa sebi srodnom opcijom na štetu Hrvata u Bosni i Hercegovini, po sve tri osnove: gospodarskoj, pravnoj i sigurnosnoj. Hrvatska nema pravo ni kao susjedna zemlja ni kao djelomični protektor, raditi protiv interesa drugih dvaju naroda, ali stavljati se u zaštitu Hrvata, svojih građana, ima i dužnost i pravo, jer je ta zaštita u interesu preostalih dvaju naroda… Nekad su zagovornici Jugoslavije govorili da nedjeljivost Jugoslavije jamči nedjeljivost Bosne i Hercegovine. Iz rata je Bosna i Hercegovina izišla nepodijeljena, a Jugoslavija se raspala na nacionalne države. Dobro bi bilo da skladan život triju naroda u Bosni i Hercegovini - čemu Hrvati trebaju doprinositi - bude dokaz da je, uz samostalnu Bosnu i Hercegovinu, takvu kakva je, makar i kao dugovječni protektorat, kad drukčije ne ide, samostalni život jugoslavenskih federalnih jedinica moguć.
U 'slobodarskoj književnost' pod skutom 'socijalističke revolucije' nije bilo disidenata

U hrvatskoj književnosti gotovo da nije bilo disidenata. Brojni su pisci imali stanovitih problema s režimom, ali nisu emigrirali ili objavljivali u samizdatu. S druge strane danas su neki 'nepoćudni' pisci, otjerani na marginu, postali svojevrsni disidenti u demokraciji. Kako to objašnjavate?

Današnji 'disidenti', ili njima srodni 'odmetnici' iz ostalih nekadašnjih komunističkih zemalja, osim imena koje su prisvojili zbog lukrativnih razloga, nemaju ništa zajedničkog sa svojim starijim imenjacima. Već sam negdje pisao to što tvrdite, da kod nas u vrijeme 'samoupravnoga komunizma', pored brojnih književnika koji su kritički gledali na taj 'samoupravni komunizam' i snosili posljedice za tu kritičnost, nije bilo istinskih disidenata, onih koji bi se u punini okrenuli protiv komunizma, u načelu i posebno protiv njegove nasilne naravi. I zato bili protjerani iz zemlje ili bi u zemlji ostali ograđeni visokim zidom. Kažu da je to bilo zbog toga što naš 'samoupravni komunizam' nije bio ni tako grub ni tako nasilan kao Staljinov 'socijalizam kao prva faza komunizma'. Nije, valjda! Titov je komunizam brahijalno nasilje - ono, ubij i pokrij zemljom - koristio s mjerom i kad je bilo prekomjerno, s dozom i kad bi bilo predozirano, a u obilju je koristio rafinirano nasilje - ono, da te muči, ponižava i kinji - koje je bilo isto toliko brahijalno koliko i Staljinovo nasilje. No ostavimo nasilje postrance - disidenata kod nas, kakvih je drugdje bilo, nije bilo. Ostavimo po strani i pisce koji su se koškali s vlašću 'samoupravnog komunizma' i trpjeli posljedice toga koškanja. Idimo na glavno!

U našoj je književnosti u vrijeme 'samoupravnoga komunizma' dominirala grupacija pisaca, čitav pokret, koja je vukla porijeklo iz predratne ljevičarske i socijalne literature, marksističke literature na zasadama klasne borbe građenoj, koja je i u pobjedi, u 'samoupravnom komunizmu' nastavila 'vijati barjak slobode' u klasnoj borbi. Ta se 'slobodarska književnost' više nije imala razloga boriti protiv klasnoga neprijatelja na vlasti, buržoazije i njezinih slugu, pobijedila ih je u 'socijalističkoj revoluciji', već protiv njegovih, stvarnih i imaginarnih, ostataka u društvu. Imenom: protiv religije i nacionalizma, zakletih neprijatelja 'samoupravnog komunizma', Tita i Partije, u duhovnom i političkom pogledu… Ta 'slobodarska književnost' odnjegovana pod skutom 'socijalističke revolucije', taj klasno osviješteni i klasnom borbom zaneseni književni pokret, bez imena, koji se u 'samoupravnom komunizmu' iživljavao nad 'popovima - lopovima', nad njihovom maloumnom pastvom i njihovim osjećanjem nacionalnoga pripadništva, ostao je zatečen i zaprepašten kad je komunizam, na globalnom i domaćem prostoru skrahirao i kad su njegovi grobari nicali iz vjerskoga i nacionalnog miljea. Vojnici s krunicama o vratu i političari s nacionalnim predznakom. Osnivači nacionalnih država ondje gdje je prije nacionalne države postojala komunistička kompozitna tvorevina, kakav je slučaj sa Sovjetskim savezom, Čehoslovačkom i Jugoslavijom…

Zapanjeni činjenicom da nije mrtvo ono što su držali mrtvim! Da su i vjera i nacija itekako žive! Još više činjenicom da je ono, što su oni, osviješteni i zaneseni klasnom sviješću, vidjeli 'ostatcima mrtve prošlosti', postalo djelatnom polugom budućnosti! Neskloni da prestanu sa 'slobodoumljem' i klasnom borbom, lupetanjem po vjeri i naciji, u cijelosti i u 'ostatcima prošlosti', oni su, i kad im je komunizam propao, nastavili po starom, a sebe proglasili 'disidentima', odvojenima od vjerskoga i nacionalnoga, kao od nazadnoga, čije se nazadnjaštvo očitovalo kad su srušili komunističku vlast… Usput kazano, ti 'slobodari', ti sadašnji 'disidenti', zaslijepljeni najkolosalnijom zabludom koju je čovjek smislio, klasnom borbom - u kojoj se napredno bori protiv nazadnoga, gdje su napredni oni sami, a nazadni oni protiv kojih se oni bore - crkvu kao zajednicu duha i naciju kao zajednicu kulture i gospodarstva, nisu shvatili, amalgamirane u jedno, kao civilizaciju. Da jesu, možda bi vidjeli da je njihovo 'slobodoumlje' u znaku klasne borbe samo guba, prolazna pošast, na organizmu te civilizacije…. No sad kako god bilo sa zabludama! Nekadašnji 'slobodari' a sadašnji 'disidenti' od onog protiv čega su se godinama borili, a došlo je na površinu u njihovoj zemlji, bježeći potražili su srodnike po 'klasnoj borbi' u susjednim zemljama, demokratskim zemljama, gdje su ga našli, tražeći buržoaziju i njezinu demokraciju, i nekadašnji disidenti od komunizma.

Našli su ih u onima koji su se u buržoaskim demokratskim zemljama, pod zaštitom demokracije, godinama 'slobodarili' protiv nacije i vjere kao zastarjeloga natražnjaštva. Ti su ih srodnici po klasnoj borbi i istomišljenici u borbi protiv svega 'nazadnog', sad i udomitelji, poduprli financijski i podučili mogućnosti da koriste blagodati kršćanske demokracije, da se vrate u svoju zemlju, da preotmu institucije rušiteljima komunizma i dalje nastave pisati po starom, 'slobodariti', lupetati po 'popovima-lopovima' i po 'gramzljivim nacionalistima' koji ugnjetavaju radničku klasu, jer važnijeg posla od toga ugnjetavanja nemaju!... Ja bih tim našim novopečenim „disidentima“ poručio da im je posao 'slobodarenja' jalov. Koliko god među popovima bilo lopova, a ima ih raznih vrsta, vjera je takav zbir vrijednosti, civilizacija sama, da ju se u društvu nema čime zamijeniti, osim njom samom, njezinim vrijednostima prezentiranima na neki drugi način, primjerice, bez Boga, kao što su pokušali komunistički 'slobodari'. Ili s božanskim osobama kakvi su željeli biti i Staljin i Tito! Nacija je izmišljena zajednica, utemeljena na jednom pismu i jednom jeziku, koju je nemoguće bilo čime nadomjestiti, najmanje globalizmom, nepostojećom zajednicom, na nepostojećem pismu i jeziku. Nacija pruža i kulturno i gospodarsko utočište svima koji joj odgojem i obrazovanjem pripadaju, bez obzira na to koliko će u njoj biti poslodavaca derikoža, a koliko oderanih pripadnika 'radničke klase'. I dok se literarno 'slobodariti' isplati, ako se želi da 'popova-lopova' bude manje, a da se neprosvijećena pastva prosvijetli, i dok se isplati 'slobodariti' perom želi li se da derikoža i oderanih bude manje, dotle je i beskorisno i uzaludno 'slobodariti' da bi se vjera likvidirala, a nacionalna zajednica zatrla… Ljudi, dovedete li do toga, a već ste jednom bili doveli, nastat će kaos veći od prvoga puta! Ne nazire se regulator koji bi taj nered smirio! 'Disidenti' sadašnji su oni koji ruše prije negoli su valjano smislili što na mjestu starog novoga sagraditi. Njihovo porijeklo, klasna borba, prokazuje ih da o gradnji malo što znaju - komunizam im je propao - a o razaranju znaju sve što se ima znati.

Zaludni su trudi svima onima koji telale da je Hrvatska neuspio eksperiment (3)

Razgovor s Aralicom, koji objavljujemo u četiri nastavka, izazvao je veliko zanimanje i odjek u čitavoj Hrvatskoj već poslije prvoga nastavka objavljenoga pod naslovom „Spasimo HDZ i Hrvatsku od Plenkovićeva Aralicauništenja“, a slične smo reakcije bilježili i nakon drugoga pod naslovom „Komuniste i Jugoslavene pobijedili smo u ratu, pobijedit ćemo ih i u miru“. Reakcije su gotovo sto posto pozitivne, tek poneki glas nezadovoljstva s nekim Araličinim stajalištima. Pozivi u redakciju Hrvatskoga tjednika, dopisi uredništvu, nebrojeni su, naši čitatelji imaju potrebu čestitati na ovakvu intervjuu. Mnogi misle da ovaj intervju zavrjeđuje zasebnu publikaciju u obliku knjige te nam to preporučuju. Velik broj poziva i čestitki prima i osobno akademik Aralica. Uvjerili smo se da Razgovor s Aralicom pozorno iščitavaju na Pantovčaku, u Banskim dvorima, u pojedinim ministarstvima i političkim strankama. Nismo ni sumnjali u takav odjek i zbog atraktivnosti samoga imena intervjuiranoga akademika Ivana Aralice, koji ne istupa baš često, ali i zbog kvalitete njegovih misli i zapažanja.

Poštovani čitatelji, slijede još dva nastavka. U ovomu akademik govori o svojim odnosima s prvim hrvatskim predsjednikom dr. Franjom Tuđmanom i njegovu vođenju oslobodilačkih vojnih operacija te o politici koju vodi čelnik srpske nacionalne manjine Milorad Pupovac koja je neprekidno na razini provokacije i održavanja sukoba niskoga intenziteta u Hrvatskoj. Sigurni smo da ćete s oduševljenjem pročitati i ovaj nastavak intervjua s našim velikim akademikom i spoznati ili dobiti potvrdu za bolne točke neuralgične hrvatske političke scene.

Kako danas doživljavate ulogu Milorada Pupovca, a kakva je bila u doba Tuđmana?

Pupovčeva politika hrvatskih Srba, uz njegovu je bilo i drugih, a ima ih i danas, ovisila je o trima čimbenicima, o politici Srbije, što kane s hrvatskim Srbima, o interesu samih hrvatskih Srba, po njegovoj procjeni, i o vladajućoj politici u PupovacHrvatskoj, o politici stranke na vlasti, o onomu što ona nudi i omogućuje srpskoj manjini. I zato je to bila i ostala politika od prilike do prilike, od jednih do drugih političkih i povijesnih datosti. Kao takva, stalno u mijeni i prilagodbi, teško uhvatljiva u svakom trenutku, prikrivena, pa i podmukla, zaplotnjačka. Ali, po mom viđenju, s jednom konstantom, koja iz njegovih usta nikad, od početka do danas, nije bila ni imenovana ni obrazložena, koja je kao konstanta njegove politike konstantno ostala skrivena. Pripazite na njega kad stankom, što su svi, netko prije netko kasnije, uočili, dramatizira svoje istupe – onaj što vam ovo savjetuje poznaje taj „govor tijela“! Stanka mu ne služi da bi domislio ono što kani reći, on je to odavno smislio i domislio, stanka mu služi da bi se odlučio za varijantu kako će smišljeno i domišljeno izreći, a da konstantu svoje politike pri tom ne otkrije.

Na samom početku uspostave demokratske vlasti u Jugoslaviji, kad su hrvatski Srbi pod zaštitom komunističke vojske stavljali balvane po cestama, odvajajući od Hrvatske što su mislili da je njihovo, Pupovac je u vlastitoj režiji imao ulogu premosnice. Bilo ga je malo tamo, a malo ovamo, s jedne i druge strane balvana. Kad je Hrvatska usuprot balvanima dobila međunarodno priznanje u avnojevskim granicama kao i druge federalne jedinice, pa se Jugoslavija raspala, razišao se s vodstvom odcijepljenih „balvan krajina“ oko statusa tih „krajina“ u godinama koje će, kao konačan rasplet, neminovno doći. Kako je poznato, s tim je vodstvom dijelio mišljenje da Srbi u Hrvatskoj moraju imati corpus separatum, „posebno tijelo“ u okviru balvanima ucrtane granice, ali su se razlikovali u tomu hoće li taj corpus Ćosićseparatum, te balvanima omeđene „krajine“, ostati u sastavu međunarodno priznate hrvatske države, za što se zauzimao Pupovac, ili će se od nje u konačnom raspletu odvojiti i doći u sastav nove isključivo srpske Jugoslavije, za što se zauzimalo krajinsko rukovodstvo. Te razlike i taj sukob došli su do uha hrvatskih vlasti. I u potrazi za Srbima, koji će odustati od „krajina“ izdvojenih iz Hrvatske i ostati u Hrvatskoj u statusu nacionalne manjine, izbor je pao na Pupovca. Osnovano je vijeće za suradnju sa Srbima, Pupovac je priznat za reprezentanta Srba. I sam sam se u tom vijeću našao! Znam da je Pupovac emisario: jednom, kad je bio poslan Dobrici Ćosiću u Beograd, u tom trenutku čelnom čovjeku Jugoslavije, rekao sam Pupovcu da mi ga pozdravi – poznavali smo se osobno, a zadnji smo se put vidjeli u Ljubljani godinu dana prije toga – ali ne znam je li taj pozdrav prenio i koji su rezultati Pupovčeva emisarenja bili. Nešto je moralo biti!

Nisam nikada čuo, ni tada ni kasnije, je li se Pupovac, bilo svojevoljno, bilo zamoljen s hrvatske strane, izjašnjavao je li za corpus separatum, odnosno za podjelu suvereniteta ili pristaje na status nacionalne manjine. S hrvatske je strane bilo glavno da pristaje „ostati u Hrvatskoj“. A njemu je bilo dovoljno na to difuzno „ostati u Hrvatskoj“ pristati. Pretpostavljam da je, kao i mnogi drugi u to vrijeme, na hrvatskoj strani komunisti, a na srpskoj većina, vjerovao kako će Hrvatska na corpus separatum morati pristati, na podjelu suvereniteta, jer je vojno inferiorna, a samo vojnim putem može Srbe privoljeti na prihvaćanje statusa nacionalne manjine.

Prošlo je određeno vrijeme, Pupovac je izrastao u prezentanta onih Srba koji žele „ostati u Hrvatskoj“, ali je i hrvatska vojska stasala da bude pobjednica. I mogla je, pokazujući to iz akcije u akciju, kad već milom ne ide, ratom privoljeti Srbe da prihvate status nacionalne manjine. I u tom trenutku, neznano otkud, pada Plan Z4, plan o srpskoj državi u hrvatskoj državi, o corpusu separatumu, o podjeli suvereniteta. Koji, da je usvojen, nikada do nikakva mira ne bi doveo! Luđačka košulja!

Ne znam je li i, ako jest, u kolikoj je mjeri Planu Z4 Pupovac suflirao odredbe. Ali, da je bio po njegovoj volji, dade se zaključiti iz činjenice da je slična vizija rješenja srpskoga pitanja u Hrvatskoj dovela Pupovca do razlaza s krajinskim vodstvom. To se vodstvo suprotstavilo i Planu Z4 iz istih razloga iz kojih se suprotstavilo Pupovčevu viđenju, što je, OKupacijaneka i kao corpus separatum, srpske „balvan krajine“ ostavljalo u granicama hrvatske države. Uslijedila je Oluja i srpsko je pitanje u Hrvatskoj, dijelom vojno, a dijelom vojnom akcijom iznuđenom mirnom integracijom, riješeno kao pitanje nacionalne manjine, u obilnoj mjeri po europskom standardu, i preko te mjere. Svake godine na obljetnicu Oluje kao Dana pobjede i domovinske zahvalnosti, najvećega hrvatskog državnog blagdana, jer je toga dana Hrvatska svoje biti ili ne biti, koje je preduga ljeta trajalo, pretvorila, na najteži način, sabljom, u biti, stalno se postavlja pitanje hoće li Pupovac proslavi prisustvovati. Mislim da je to pitanje, što se tiče onih koji slave, nepotrebno postavljati, a što se tiče Pupovca, neumjesno postavljati. Niti bi njegovo prisustvo onima koji slave uveličalo slavlje; niti je njegovo odsustvo, što on priželjkuje, slavlje umanjilo. A pritisak na njega da dođe, nosi u sebi dozu bespotrebno iskazanoga sadizma, kao što bi dolazak, kad bi pristao doći, od njega iziskivao obilat mazohizam. Čemu to, čemu ga prisiljavati i čemu zahtijevati od njega da se prisiljava! Druga bi stvar bila kad bi Pupovac, dosljedno tomu i oni koje predstavlja, Dan pobjede i domovinske zahvalnosti doživljavali kao dan koji ih je oslobodio zabluda i obveza da služe jugoslavenstvu, velikosrpskom i komunističkom, što su skupo platili, i omogućio im da, kao srpska nacionalna manjina, uživaju prava hrvatskih građana. To bi druga stvar bila! Onda bi imalo smisla da Pupovac i njegovi sljedbenici na proslavu toga dana dolaze i sjede, recimo tako, u počasnoj loži.

Ali, u sjeni toga natezanja, doći će i ne će doći, od godine do godine, smetnuto je s vida da Pupovac, ni deklarativno ni faktično, nije prihvatio ono zbog čega je Oluja, kao i sve ostale oslobodilačke akcije, poduzeta, a mirna integracija Podunavlja Olujom iznuđena – da Srbi u Hrvatskoj pristanu na status nacionalne manjine i da konačno prestanu biti oružje velikosrpske izmišljotine. I da zato što nije prihvatio posljedice Oluje, među kojima je najvažnija status nacionalne manjine, ne dolazi na proslavu Dana pobjede i domovinske zahvalnosti, kako se ne bi pomislilo da ih je u cijelosti prihvatio.
Sve što radi je sa svrhom podjele suvereniteta

Pupovcu je status nacionalne manjine nametnut – kao i brojnim hrvatskim Srbima – i on ga je prihvatio kao mogući minimum i privremeno polazište. A radit će u promjenljivim uvjetima, sve ovo vrijeme otkako su ratni sukobi prestali i Srbi postali nacionalnom manjinom da za Srbe osigura bilo koji oblik „posebnoga tijela“ i preko njegovih derivata, koje sustavno izmišlja, krijući namjere, podijeli suverenitet s Hrvatima. To ga u hrvatskoj javnosti prokazuje kao onoga koji politiku Srba u Hrvatskoj ugađa onoj koja se trenutačno vodi u Srbiji. A otuda se može čuti i takva nebuloza, ne od nekoga s periferije, nego od onih s vrha, da je Kosovo i danas srpsko i da će ponovo početi ujedinjavanje „srpskih zemalja“. Samo što nije počelo! Ne kažem da to svjesno čini, kažem da na to podsjeća sve što čini. I pitam se kako ne Pupovacdođe pameti i ne zaključi da to činiti ne bi trebao, ne zbog Hrvata, lako za njih, nego zbog ono malo Srba što je ostalo živjeti u Hrvatskoj, o čijoj bi sadašnjoj situaciji morao brigu voditi. Poslušajte me!

Pupovac umišlja kako radi u korist svih Srba, koji su pred trideset i četrdeset godina živjeli u Hrvatskoj, i njihove matične zemlje koja ih je u svom anemičnom ekspanzionizmu zloupotrebljavala. Kad tih hrvatskih Srba u tolikom broju više nema, a ekspanzionizam je matične zemlje postao senilni anakronizam, Pupovac radi za nešto što ne postoji u realnom svijetu kao realnost već kao sjena prošlosti. I to bi bila njegova stvar, mogao bi ju, po vlastitoj želji, eksponirati u umobolnici i u sabornici, da on sve to ne radi na štetu onih Srba koji su u Hrvatskoj, nakon svega, ostali živjeti – koliko ih je da ih je – pa, ili se asimilirati, što, na Pupovčevu žalost, čine kad god mogu, ili prihvatiti status nacionalne manjine po europskom standardu. Kad bi netko htio nauditi Srbima koji danas žive u Hrvatskoj, za vođu bi im stavio Pupovca! Na žalost, biraju ga oni sami sebi! I, još uvijek pod opijatima starih zabluda, ne pitaju se – što štetu sami sebi rade!

Hrvatska prizna Kosovo, a Pupovac izjavi – da bi podijelio suverenitet – kako ga on ne priznaje, niti će ga priznati dok ga Srbija ne prizna. Hoće li njegova izjava biti na korist Srbima koji su odlučili živjeti u Hrvatskoj kao nacionalna manjina? Takve stvari čini iz dana u dan! Sve poteze koje vuče iz godine u godinu i s njima sve dublje tone – veliki ih je broj i ja se ne namjeravam upuštati ni u njihovo nabrajanje ni u njihovu analizu, nema od toga potrebe, to je već u tisku učinjeno – kao što je, primjerice, taj s Kosovom i ovaj posljednji: izlazak na europske izbore! Ili kao što mu je ono okupljanje oko „Novosti“ i sebe sama sveukupne komunističke i jugoslavenske bulumente i prisvajanje čelnoga mjesta svih nacionalnih manjina! Sve je to na tragu težnje da s Hrvatima dijeli suverenitet, ne otvoreno, to ne može, nego u obliku derivata suvereniteta. I stekne neki oblik corpusa separatuma, što ide na štetu srpske nacionalne manjine jer ju u očima Hrvata prokazuje kao one koji „i dalje tjeraju po svome“ i izazivaju novi sukob. Kad bi ga imati i mogli, a ne mogu, Srbima je nepotrebno imati predstavnika u europskom parlamentu koji će ondje pričati o „ustašama koji dižu glavu“ kad kliknu Za dom – spremni! I izvješćivati o vodostaju hrvatskoga nacionalnog osjećanja, što mu je, da je izabran, Pupovac namijenio! To bi bilo žarište novih nemira. To ni Srbima ni Hrvatima u Hrvatskoj ne treba.

Svi ti njegovi potezi, koji spektakularno počnu i spektakularno završe ni u čemu potječu od krivoga viđenja stanja u kojemu se danas srpska manjina nalazi. On ju ne vidi u realnom stanju, koje je obilježeno gerijatrijskim teškoćama i nedostatkom pomlađivanja. Uz stalno osipanje smrću, selidbama i asimilacijom s većinskim stanovništvom! Ono u što je on vjerovao, povratak – propalo je! Ono u što je on utrošio državni novac, ne dopuštajući otkup srpske imovine, u obnovu kuća, uludo je bačen novac, „promašena investicija“, „Obrovac“. Sad se i srpska imovina i te kuće prodaju daleko ispod cijene po kojoj se imovina, bez obnovljenih kuća, mogla prodati kad ju je on proglasio „etničkim čišćenjem“. On srpsku manjinu vidi – ili želi vidjeti , što je u ovakvim slučajevima isto – u stanju u kakvom je prije Oluje bila. Ne ni u tadašnjem stanju, i tada je izgledala derutno i jadno, već u stanju, što ga je činilo stvarnim, srpske grandomanije, kad se po uglovima tuđih kuća pisalo „Ovo je Srbija“. Ja ću podržati Pupovca ako se zauzima da se obitelji u nekom selu, koja u kući nema struje i vode, uvede struja i voda, ali ga ne ću podržati ako traži da se u neko opustjelo selo, gdje više nitko ne živi, uvede struja i voda, kako bi se netko tu izvolio naseliti jer se može dogoditi da se u to selo, i pored struje i vode u njemu, ne naseli nitko, kao što se to do sada na mnogo mjesta događalo. Zaslugom upravo Pupovca! Eto, to je razlika između moga stava, koji uvažava ono što je Oluja donijela, i Pupovčeva stava, koji uvažava ono što je Oluja odnijela i više ga u realnom svijetu nema. A ona je odnijela i njegov corpus separatum i podjelu suvereniteta.
Svršili su, Mare, bali – što se jugoslavenstva tiče

Je li po Vašemu mišljenju razdoblje hrvatske politike i društva nakon 2000. godine, dakle, nakon Tuđmanove ere, razdoblje regresije i, ako jest, zašto se to dogodilo? Već smo šest godina u sastavu EU-a, a kao da se vraćamo Jugoslaviji. Zašto se Hrvatska tako teško oslobađa tog zla jugoslavenstva?

O onomu što se dogodilo nakon Tuđmana govorio sam na drugom mjestu, pa sad ne bih. Zašto se sporo oslobađamo jugoslavenstva? Nešto sam već rekao u ovomu razgovoru. Jer smo se od njega oslobađali na dvije Jugafronte: na duhovnoj u sebi i na vojnoj oko sebe. Od jugoslavenstva oko sebe oslobodili smo se na najteži način, oružjem, ali je oslobođenje trajalo kraće vrijeme. A od oslobođenja od komunističkoga mentaliteta, na čemu je izraslo potonje jugoslavenstvo, potrebno je da prođe dugo vrijeme. Neki kažu, i vijek generacije koja je komunističkim jugoslavenstvom inficirana. Neki bolesnici zaraženi tom bolešću ne pristaju na liječenje ili su, i kad pristanu, neizlječivi. Sad smo u fazi kad državotvorno jugoslavenstvo – ovo potonje, komunističko, građeno na paroli o vlasti radničke klase i bratstva i jedinstva kao hegemonima i ono prethodno građeno na paroli o troimenom narodu kao hegemonu – nikakav čudotvorac ne može oživjeti, jer su ga se svi zasitili, ponijeli iz njega loša iskustva i krenuli putem samostalnosti. Druga je stvar što inficirani komunizmom oživljavaju sve vrste jugoslavenstva, da bi oživjeli državotvorno jugoslavenstvo – što za sada ne uspijevaju, s državotvornim jugoslavenstvom „svršili su, Mare, bali“. Budući da im to ne polazi za rukom, oživljavanje jugoslavenstva upotrebljavaju kao kroćenje hrvatstva, i preuzimanje prostora hrvatstvu, u Hrvatskoj, kako bi Jugoslaviju i komunistički mentalitet ugradili u Hrvatsku. Jamčim da u tomu ne će uspjeti! To su također zaludni trudi svima onima koji telale da je Hrvatska neuspio eksperiment. Pa, kakve razlike ima između te tvrdnje i nekadašnje – kako će Sava prije poteći uzvodno, od Beograda prema Zagrebu, nego što će Hrvatska postati samostalnom državom. Kako vidimo, Sava teče kako je oduvijek tekla, a Hrvatska živi samostalnost. Tako će biti i s tim „neuspjelim eksperimentom“.

Bili ste uz Tuđmana u najsudbonosnijim trenutcima. Je li kad izgubio vjeru u uspjeh, je li ga bilo strah „moćne srpske vojske“?

Ah, silite me da odajem vojne tajne, a neke se vojne tajne u grob nose. A osim toga, iako je on meni dodijelio čin brigadira, ja s njim ni u jednom času nisam bio na relaciji brigadir prema vrhovnom zapovjedniku. Ja sam s njim u svakoj prilici bio akademik pored akademika, akademik književnosti pored akademika povijesti. Ostavit ću ključne vojne tajne za grob, a reći ću Vam o tomu što me pitate gledano iz perspektive literarnoga promatrača. Uz rizik da budem shvaćen kao onaj koji u ovoj stvari sebi pridaje veliku važnost. Koju nije imao, niti se važnim doživljavao! Doista ne znam što sam ja njemu značio i zašto me je prihvatio onako kako me je prihvatio, a pogotovo ne znam zašto se sa mnom upuštao u razgovore čisto vojne naravi. Ja sam se njemu predstavljao samo u jednomu obliku – kao pripovjedač priča, što ja jedino i jesam. Doduše, priča u kojima se mnogo ratuje i to baš na terenu gdje je i on rat vodio. Jednom smo se, putujući od mjesta do mjesta, od jutra do mraka, kretali po terenu gdje se do pred dva dana ratovalo i ja sam mu, usput, kroz stakla automobila, pokazivao rječicu i most „na kojemu smo ih razbili“, „glavicu s kojom smo imali gadnih muka“, „brdo s kojega su nas tukli njihovi topovi“, i tako redom, što je on poznavao iz ftzemljovida i izvješća, ali nije to do tada vidio u naravi. Kad sam mu rekao da svratimo u jedno selo „gdje su iz grobova izbacili kosture i od njih napravili zaklone“, okrenuo se prema meni i upitao: „Gdje ste Vi zapravo rođeni?“ Shvatio sam što me pita – otkuda ja to sve poznajem – pa sam mu rekao: „Ja sam, predsjedniče, rođen ispod jedne planine u blizini Knina, preko sto kilometara daleko odavde. Ali ja sam po ovomu što vam pokazujem – 'hodo'. „ Eto to su bile relacije brigadira i vrhovnoga zapovjednik! Ako sam bio jasan i ako ste po ovoj priči mogli shvatiti što sam htio reći!

Dakako da je strepio i strahovao pred izazovima, da je tražio rješenja u sebi i kod drugoga, kod onih u koje je imao povjerenje. Povjerenje u njihovu odanost i njihovu pamet. Ali da bih ga vidio bez nade u konačan uspjeh ili da bi se od straha uspaničio i izgubio pribranost – to se nije dogodilo. Iako se, sa strane gledano, ne bi dalo zaključiti, bio je strpljiv u pripremi vojnih akcija. Dugo se za njih pripremao i čekao kad će biti potpuno pripremljene i kad će doći pravi trenutak da se akcija poduzme. U trenutcima odluke silno ga je mučila neminovnost gubljenja ljudskih života. Govorio bi mi kako naši vojnici imaju izuzetno borben duh, ali im nedostaje umijeće ratovanja pa im ga treba dati prije nego što ih se pošalje u akciju. A za stjecanje toga umijeća treba vremena. Treba čekati, učiti i biti strpljiv čekajući odlučujuću bitku. Nije podcjenjivao „moćnu srpsku vojsku“. Zaboga, kako bi to mogao! Pored gomile njezina naoružanja, brojnosti, sprege s indoktriniranim stanovništvom, i dugotrajne uvježbanosti. Ali ju, što su mnogi drugi činili, nije ni precjenjivao i držao nepobjedivom. Od vremena do vremena, kad bi se pripremio i izišao joj na megdan – a u svakomu je pripremljenom megdanu on odnio pobjedu – trljao je ruke dajući mi znati kako je bio u pravu što je tu vojsku držao pobjedivom. Uz pomirbu na političkoj strani, stvaranje hrvatske vojske bio je drugi nosivi dio njegove politike. Vjerovao je u pobjedivost „moćne srpske vojske“, vjerovao je da ju hrvatska vojska može pobijediti kad njezinim borbenim duhom bude zapovijedala hrvatska vojna pamet stečena kod kuće i u tuđim vojnim učilištima, jugoslavenskim i inozemnim. Odmah nakon Oluje čitao sam članak Branka Mamule u kojemu analizira uzroke – zašto je srpska vojska doživjela totalno rasulo. On glavnu zaslugu vidi u obuci i obučenosti hrvatskoga vojnika i njihovih zapovjednika; pa kaže, kao dokaz svom stavu, da je to bila izuzetno obučena vojska i to obučena na zapadnjačkoj doktrini ratovanja. Da tako obučena nije bila, kaže Mamula, nikad joj ne bi mogla pasti na pamet mogućnost da se Knin napadne i osvoji iz pozadine, preko Dinare, što je bilo i mukotrpno i rizično jer je trebalo, prije napada na Knin, obaviti brojne predradnje i time otkriti namjere, a iza leđa joj je bila brojna srpska vojska, koncentrirana oko Bihaća i Banje Luke… Inače, kad bismo Tuđman i ja ocjenjivali kvalitetu vojski koje su na teritoriju Jugoslavije ratovale u tijeku Drugoga svjetskog rata, slagali smo se u mišljenju da su četnici, posvuda, a posebno oni oko Knina, bili najrazularenija vojska, neumjerena u hvalisanju i razmetljivosti , ali kao udarna snaga najgora i najsklonija odustajanju i „bežaniji“. Odustajanju dočeka li ju žestok otpor, a „bežaniji“ doživi li žestok udar! Iz toga bi se zajedničkoga mišljenja, budući da je i trenutačna srpska vojska bila strukturirana i obučena kao četnici u prošlomu ratu, dalo zaključiti da će se ta „moćna srpska vojska“, kad mi na nju sa svih strana krenemo, na sličan način ponašati. Dati petama vjetra! Tako se i dogodilo. Bilo je, kako se to nekad za takvu „bežaniju“ govorilo: „Bježite noge, posrat će vas guzica!“ Eto, samo toliko o tomu!
Komunistička plemenita mržnja

Akademiče, je li i danas u slobodnoj Hrvatskoj ozračje takvo da se može napisali neki novi roman „Okvir za mržnju“?

Može i ja bih ga napisao kad bih bio pri snazi kao što sam bio u godinama kad sam pisao „Okvir za mržnju“. Ovoga bih puta pisao o komunističkoj mržnji, u svoje vrijeme zvanoj i glorificiranoj kao „plemenitoj mržnji“, koja je, kad je komunizam propao, mutirala u „mržnju protiv mržnje“ i plemenitu namjeru „borbu protiv govora mržnje“ učinila svojim „okvirom za mržnju“. Okvirom iza kojega se skriva dok i dalje širi komunističku, Staljinovu, Đilasovu i Titovu „plemenitu mržnju“. Kakva je, kao uzoran obrazac za sva vremena, prikazana na Bleiburgu i „križnim putevima“. Ali čitajte moje priče i dalje. Pojavi li se jedna pod naslovom „Mačke i macani“ – u njoj ćete o tomu nešto naći.

Uz određene uvjete spreman sam oprostiti

Što mi nikada ne će oprostiti

Ovo je posljednji nastavak nesvakidašnjega intervjua s akademikom Ivanom Aralicom. Dojam je brojnih čitatelja i mnogih poznatih osoba koje nam se javljaju da bi to trebao biti tek početak jer s užitkom čitaju ovaj intervju. I mi, autori intervjua, ostajemo nekako s osjećajem nedovršena posla jer nismo čuli ni mali dio onoga o čemu može akademik i najveći hrvatski živući književnik pripovijedati, poučiti, informirati, obrazložiti. Četiri broja, čak oko 70 novinskih kartica jednog intervjua, a što je najvažnije, vrhunskoga štiva, djeluje impresivno i za nas u Hrvatskome tjedniku, za naše čitatelje i javnost ekskluzivno. Hvala akademiku Aralici na razgovoru i povjerenju u Hrvatski tjednik, hvala čitateljima koje smo, nadamo se, još jednom uvjerili da je Hrvatski tjednik dosegao vrh hrvatske žurnalistike zahvaljujući upravo i ovakvim prilozima.

Napisali ste roman o zločinima nad Hrvatima na Bleiburgu 'Četverored', a redatelj Jakov Sedlar snimio film. Napadani su i Vaš roman, kao možda najslabije vaše djelo, a još više Sedlarov film. Nikada nije repriziran. Je li taj 'embargo' uslijedio zbog umjetničkih ili političkih razloga?

Roman sam napisao gotovo slučajno i usput. Ako ni usput ni slučajno, onda sigurno u vrijeme kad ocjena o njemu, je li bio na umjetničkoj razini mojih ostalih romana, nije mogla biti građena samo na umjetničkim razlozima, pa do tih ocjena ne treba mnogo držati, kao ni do sličnih ocjena Sedlarova filma. Takve su ocjene diktirali isključivo politički razlozi i te ocjene, ti razlozi drže do danas, da bi se iza njih skrili pravi, politički motivi. A, evo, kako se to sve dogodilo!

ČetveroredOporba se radovala Tuđmanovoj smrti, a meni je bilo sve jasnije da 'Četverored' nikada ne će oprostiti Sedlaru i meni, no nisu nas začudili napadi mentalnih komunista, nego napadi HDZ-ovaca koji su se nakon smjene odricali Tuđmana i dodvoravali novim vlastimaOno što sam ja do sedamdeset i prve znao o Bleiburgu i 'križnim putovima' bilo je toliko malo da je kod mene stvaralo dojam Cetverored1o minimalnim događajima, o neznatnim okršajima na austrijskoj granici pri kraju rata. Sav moj rod i najveći dio mojih mještana u ratu su prve dvije-tri godine proveli kao domobrani, pretežno u Kninu, a pri kraju rata završili su u partizanima i ondje ili izginuli ili se otuda živi kući vratili. Neki su kao partizani došli do austrijske granice. Jedan, koji je do tamo došao i otuda se živ vratio, stric Marko, znao bi zalomiti rukama, stuštiti se do plača i reći: 'Ajme, što su ljudima radili. Gole bi ih poredali. Oni zapomažu i mole milost, a ovi mitraljezom po njima.' Više od toga ja ga nisam čuo da bi pričao. Meni je to bila prva vijest da se ondje nešto strašno dogodilo. Uz to je išlo i šaputanje da su ondje stradali neki iz našega sela, koji su služili domobranstvo u Slavoniji - Stipe Čvrajin i Petar Meliničin. Poznavao sam ih dobro, bili su koju godinu stariji od mene. Krasni mladići! Tek sedamdeset i prve, 'kad sam postao ustaša kao i oni', kako su govorili, prema meni su se otvorili prijatelji, znanci i susjedi, koji su bili i na Bleiburgu i na 'križnim putevima', a do tada su to preda mnom tajili. Gdje su bili, kako su ratovanje završili i zašto su to do tada preda mnom krili? Ono što bi mi oni kazali ili bi s neke druge strane doznao, unosio sam u bilježnicu. I tako je počelo prikupljanje građe, ne u cilju da o tomu jednoga dana pišem, već da doznam što se to ondje događalo i kakve su posljedice snosili oni koji su se ondje našli… Samo za primjer tih bilježaka i spoznaja u njima! Čim sam pedeset i šeste doselio u Zadar, sprijateljio sam se s pjesnikom Slavkom Mikolčevićem, piscem knjige pjesama 'Kameni pleteri raspleteni', kojoj sam za jedno izdanje napisao i pogovor, i s njim drugovao do sedamdeset i prve. Da bih tek tada od njega, u suzama, dočekao priznanje kako je bio na 'križnom putu'. Pitam ga zašto mi to ranije nije rekao. Kaže da je od prvoga dana vidio tko sam, ali se meni nije usudio povjeriti, jer sam bio na 'njihovoj strani'. AralicaA sad reći može jer su me 'oni' stavili na 'njegovu stranu'… Susjed, bačvar, pošto je rekao da mi se povjeriti može, sad sam, kao i on, ustaša, rekao mi je da je bio i na Bleiburgu i na 'križnom putu' i da otada pa do danas odlazi u zatvor pet dana prije i pet dana nakon Titova dolaska u Dalmaciju - da Maršal bude siguran… Uslijedila su usmena očitovanja, koja sam pretvarao u bilješke, i poneko pismeno, ali je i jedno i drugo bilo s gledišta pojedinca, što je on doživio i što on općenito o tomu zna, ničega što bi pružalo cjelovitu sliku. Ali su i pismeni i usmeni osobni iskazi bili zrnca od kojih je nastajao cjelovit mozaik… U drugoj polovici osamdesetih godina napisi iste naravi, ispovjedni, politički neobojeni, kao dotad nepoznati doživljaji pojedinaca među nama, pojavili su se i u tisku. U to sam vrijeme imao putovnicu i, dok bih se nalazio u inozemstvu, o tomu sam čitao razne tekstove, ali ih u zemlju nisam mogao unositi. Ako bi ih kod mene našli, mogli bi me kazniti. Ovisilo bi tada o volji organa gonjenja, pa tu volju nisam želio iskušavati. Istodobno su se stidljivo pojavili i književni tekstovi o toj stvari. Kad je došlo do obnove demokracije, tiskalo se svako svjedočenje koje do tada nije bilo tiskano. Postalo je dostupno sve što je do tada bilo objelodanjeno u inozemstvu, u emigrantskim krugovima. Opet obilje svjedočenja i tek nekoliko obimnijih pregleda o onomu što se zbilo. Nikakav imalo ambiciozniji literarni rad. Ne ubrajajući u to knjigu Milana Baste! Pitao sam Vinka Nikolića, koji je sada sjedio sa mnom u Županijskom domu Sabora, može li me uputiti na kakav ozbiljni povijesni ili literarni rad o toj temi tiskan u inozemstvu. I on mi je rekao da postoje brojna svjedočanstva, ali da cjelovitih povijesnih pregleda ni značajnijih literarnih djela nema. Ipak, uza sve to, ja sam iz mnoštva svjedočenja, literarnih pokušaja i napisa raznih vrsta, slažući mozaik zrnce po zrnce, uspio do kraja devedesetih steći predodžbu što je to tamo bilo i prikupiti dovoljno materijala da su se od toga mogli ispričati tomovi priča i romana. Bilo je vrijeme da od toga napravim roman! A ja sam ga izgubio volju pisati. Zašto? Postojala su tri razloga!
Nisam mogao odbiti Jakova Sedlara

Prvi! Ono što je za mene, kad sam za Bleiburg i 'križne puteve' čuo, bio izazov novine, o čemu vrijedi pisati, sad je, na kraju stoljeća, postalo opća tema, o kojoj svatko ponešto zna - koliko, to je suvišno pitanje - i ja tu, gdje ništa novoga ne mogu naći i čitatelju ponuditi, nemam posla. Ne želim biti preživač suhe slame! Drugo! Ja nemam 'krvno srodstvo' s Bleiburgom i 'križnim putevima'. Tamo nisam bio ja ni itko moj, pa bi bilo dobro da tu temu u prozi obradi onaj tko je s njom 'krvno vezan'. I treće! Jer -'srodstva krvnoga' nije bilo, nisam imao svoju originalnu priču, pa, ako počnem pisati o tomu, morat ću izabrati kompoziciju Ksenofontove 'Anabaze' u koju ću uključiti priče drugih ljudi 'krvno vezanih' s temom i može mi se dogoditi da netko svoju priču u mojoj knjizi prepozna i pokuca mi na vrata sa zahtjevom da platim što je njegovo.

U trenutku dvojbi javio se Sedlar s molbom da mu napišem scenarij za film o Bleiburgu i 'križnim putevima'. jsedlarTo je prevagnulo. Jakovu to odbiti nisam mogao. Ja sam njemu radio scenarij za film o međugorskom ukazanju i pokajao se što prije scenarija nisam napisao roman 'Godine tame', kako se u početku zvao film 'Gospa'. Ovoga se puta nisam htio kajati, pa sam mu rekao: 'Imam građu, imat ću roman 'Četverored', a Vama ću po tom romanu napisati scenarij.' Najprije je objavljen roman, potom je došao film, a onda serijal na televiziji. Jedno za drugim - ne zaboravite - kad boluje i umire Tuđman i kad dolazi do smjene vlasti koju je on stvorio s onom, imenujmo ju u najblažem obliku, koja mu je cijelo vrijeme vladanja bila opozicija. A i Jakov smo i ja, zna se, za njegova života, što reći, u političkom smislu - bili Tuđmanovi pajdaši! I nas je, kao i sve ostale oko Tuđmana, trebalo i smijeniti s položaja, ako smo ih imali, i difamirati, ostaviti bez časti i dara. A mi se baš tada isprsili, ja s knjigom, Jakov s filmom, na temu koja je dijelu te vlasti, kao ideološkim nasljednicima komunizma i jugoslavenstva, tema 'križnih puteva' smrdjela kao vragu tamjan.

Roman je izišao iz tiska i bio u fokusu čitatelja i kritike, dok se film pripremao i snimao, a Tuđman živio svoje posljednje dane. Oporba se, mentalni komunisti, netaknuti i reformirani, radovala njegovoj smrti, očekujući da će joj, nakon te smrti, vlast pasti u ruke. Kad će krenuti u detuđmanizaciju, po njima denacifikaciju Hrvatske. Za tu sam oporbu u to vrijeme ja, ne mareći što sam u njihovo vrijeme bio disident, bio 'državni pisac', što je značilo Tuđmanov pisac, jer da sam mu blizak, jer da moje knjige drži na noćnom ormariću i tomu slične objede, što su ih, natječući se, svakodnevno stvarali… Prije nego Jakov snimi film, u takvim okolnostima - da je Tuđman na samrti, da oporba očekuje vlast i sprema udar na sve ono što je u Tuđmanovo vrijeme nastalo - knjiga je u javnosti živjela samostalan život, bila izuzetno čitana i bila recenzirana, ali u nešto manjem obimu i nešto drukčijoj intonaciji nego prethodne moje knjige. Nakladnik mi je dostavljao sve recenzije. Po intonaciji sam - je li pozitivna, je li negativna ili je ni tamo ni ovamo, 'ni uzmi ni podaj', ako se zadržimo na tri osnovne intonacije - zapazio da ih je najviše 'niti smrdi niti miriše', da ih je najviše u trećoj skupini 'ni uzmi ni podaj'. Ne bi se ljudi u taj posao htjeli miješati! Bila je to ovakva kritika! 'Državni pisac' s državnom politikom u priči! A to je velika šteta za toga pisca. Nekad je bio dobar pisac, u vrijeme socijalizma, a sad je loš. Za njega bi bolje bilo da je komunizam i danas na vlasti, bio bi dobar pisac. To su negativne kritike, a bilo je i pozitivnih. Te su kritike vidjele 'Četverored' po estetskoj vrijednosti među mojim boljim romanima. One su odobravale piscu što je jednoj tako krupnoj temi dao mjesto u svom opusu. Nasuprot njima, kojima je roman po taman u svakom pogledu, pojavila su se zakerala koja su tvrdila i da je tema potrošena i da pišem trivijalnu književnost u službi politike, i da, budući da sam porijeklom slijeva, od partizana, nisam dostojan tu temu zdesna obrađivati, i da sam tolika neznalica u tom poslu da mi je glina crne boje i da pojma nemam o ušima i gnjidama. Pa, bi bilo najbolje da taj roman, pod tim naslovom, s tom temom u ulozi 'dvorskoga pisca', po sebe i svoje književno djelo, nikad nisam napisao.
Nisam mogao slutiti što me čeka

Sve negativno intonirane kritike, od mlohavih 'ni tamo ni ovamo' do zajedljivih o ušima i gnjidama, sve pozitivne kritike, usmene i pismene, s prigušenim i ojađenim hvalama, upozoravale su me da se nešto 'u ozračju' po mene i temu romana izmijenilo i da ću, tek kad Tuđman umre, a vlast se, eventualno, promijeni i film snimi, doznati što. Ali, da ću tada, kad to dođe, doznati što sam doznao i osjetiti na svojoj koži što sam osjetio kao pisac 'Četveroreda', to, bogme, iz onoga kako je kritika 'Četverored' dočekala, nisam mogao naslutiti. A jedva da mi je i moja intuicija, osim u očekivanju dodatnih teškoća, mogla pomoći.

Kad bude došlo to što je imalo doći, očekivano i samo naslućivano, i dok bude trajalo - pa, evo, do današnjega dana - uvijek ću se sjećati onoga što mi je o svomu dojmu, jednom u prolazu, na benzinskoj postaji u Sesvetama, o svom doživljaju 'Četveroreda' kazao povjesničar Mirko Valentić, u to vrijeme ravnatelj Hrvatskoga instituta za povijest. Aralica TudjmanOn je radio tamo gdje je nekad i Tuđman radio, mi smo se, kako narod kaže, 'lijepo držali' i na svakom bi susretu malo o povijesti i politici porazgovarali. On me je, imajući potrebu da kaže svoje mišljenje i dojam o 'Četveroredu', toga puta zadržao i preko moje volje, jer mi se žurilo, i rekao - ono što ću sve ove godine pamtiti, što ne mogu citirati, što ću prepričati. Počeo je s pitanjem znam li ja što sam napisao. Napisao sam nešto veoma značajno, ali nešto oko čega će se koplja lomiti. Bit će to teška i mučna borba, moram se na nju pripremiti. A evo o čemu se radi! On je do sada pročitao sve što je o toj temi napisano, a njemu u ruke došlo. A sve do 'Četveroreda', budući da je dosad pročitano bilo svjedočenje iz osobne perspektive, nije shvatio što se to tamo na Bleiburgu dogodilo. A nakon 'Četveroreda' znade - dogodila se strašna stvar. Strašna se stvar dogodila! I to mi ne će biti oprošteno - to da sam prvi razotkrio što se to tamo strašno dogodilo… Rastali smo se i ja se otada do danas pitam što sam ja otkrio u 'Četveroredu' da se na Bleiburgu dogodilo, a što se prije mog otkrića znalo nije.

Najprije ću vam reći što se dogodilo kad su film i serija snimljeni. To će mi pomoći da otkrijem ono na što je mislio Valentić. A potom ću Vam reći što ja o tomu mislim.

TuđmanIza Tuđmana ostalo je njegovo djelo - slobodna i samostalna hrvatska država - stijena o koju se razbijaju 'zlobe vraga paklenog'Tuđman je umro na kraju prve dekade prosinca, ispratila ga u tuzi masa svijeta, koliku Zagreb do tada ni u jednom sprovodu nije vidio, a na kraju treće dekade prosinca na televiziji je prikazana serija, najgledanija emisija u povijesti Hrvatske televizije i bilo koje naše televizijske kuće. Iza nove godine krenula je izborna promidžba za predsjednika države i promjena Ustava, a paralelno sa svim tim krenut će i parlamentarni izbori. 'Četverored', i knjiga i serijal, našli su se u unakrsnoj vatri između onih koji su napadali, vjerujući da je to isto što i napadati tuđmanizam, obavljati odjednom i umjetničku kritiku i izbornu promidžbu, i onih koji su branili sebe i, tobože, Tuđmana, odricali se svih grijeha za koje je Tuđman optuživan - pa smo se nas dvojica, pisac i režiser, našli na nišanima s obje strane. Jedni su nas napadali, a drugi nas se odricali. Malo je bilo onih, žalosno malo, koji su nas branili. A i oni tako da otklon zaslužujemo, ali totalnu blasfemiju ne. Otklon zato što nije u redu umjetničko djelo zlorabiti u političke svrhe. I tako da bi najbolje bilo taj film ne snimiti i taj roman ne napisati. Ne želim ništa od tih bijesnih napada i tih mlohavih obrana navoditi, bilo bi ih sve nemoguće navesti, kad bih i htio, toliko ih je, ali ih sve, koliko ih poznajem, želim svrstati u svega dvije skupine, da se vidi dokle se s tim išlo i da prstom pokažem koja je psihološka osnova toga bijesa i te mlakosti bila.

U prvu skupinu ubrojio bih zakerala koji godinama trube da se umjetnost ne smije prljati niskim političkim temama, kakva je Bleiburg i 'križni putovi', pogotovo ako su ispolitizirane, da ona treba sačuvati distancu od politike i težiti za nečim višim. I komunističke ideološke lisce koji djeluju po pravilu da je sve politički desno estetski nazadno i retrogradno, a sve što je politički nalijevo estetski progresivno i napredno; i po pravilu da su desničari margina, a ljevičari estetsko središte, odreda vrhunski umjetnici. Zakerala su nas proglasila 'državnim piscem' i državnim redateljem, a komunistički ideološki lisci natražnjacima i marginom. I u književnosti i na filmu!
Tko nas je najviše napadao

Druga je skupina za nas obojicu bila iznenađenje, brojna i žalosna skupina, iskrsnula iznenada kao posljedica obrata u politici jer se, kako je poznato, u prijelomnim trenutcima redovno pojavi. Mi smo mislili da se pojaviti ne će! Njezina prva podskupina bili su političari iz hadezeovskih redova, koji su se htjeli prikopčati na novo političko napajanje, pa su, distancirajući se u cjelini ili u segmentima od Tuđmanove politike, procijenili da se trebaju distancirati i od nas, od surogata te politike. OcjeneOcjene romana i filma 'Četverored' nisu građene na umjetničkim nego na političkim razlozima pa do njih i ne treba držatiKao, nije s temom Bleiburga i 'križnih putova' trebalo ići sada, to zavađa narod, trebalo je to ostaviti za mirnije dane. Uglavnom, nisu za ponovan hod 'Četveroreda' ni u knjizi ni na zaslonima televizora. Bože, tko li se sve našao među tima, da bi spasio vlastitu kožu! U drugoj podskupini ove skupine - za koju bi prirodno bilo da nas je branila - vjerovali mi ili ne vjerovali, bili su sudionici 'križnih puteva', oni od kojih sam doznavao što se tamo događalo. Ne svi, Bogu hvala, pojedinci! Oni su rjeđe pisali, a češće pričali, što su novinari rado tiskali, da je ništa ono što smo mi o 'križnim putovima' rekli, da bi oni znali reći bolje; da smo ih mi plagirali i u plagijatu krivo vidjeli i zločesto protumačili; i, najzad, što je bilo najteže čuti, da smo mi, obnavljajući priču o Bleiburgu i 'križnim putovima' skrivili obnovu njihovih strahova da će se, kad komunisti ponovo dođu na vlast, na njih sručiti stare muke. Ponovo će postati građeni drugoga reda - Bleiburga bili su se taman lijepo smirili i na sve one strahove i strahote zaboravili! Među potonjima bile su dvije vrste. Ispovijedima skloni! I agresivni! Oni koji su se željeli ispovjediti dolazili su do moga telefona i dugo sa mnom razgovarali. Slušalicu nisam spuštao, želio sam ih saslušati do kraja, a oni pričati i plakati nisu prestajali, priča im je u plaču bila terapija. Govorili su mi da sam trebao napisati, a redatelj snimiti ono što su oni doživjeli, pa bi to bilo nešto - i potom ispričali i snimili svoj 'Četverored'. Zbilja, zbilja je njihova priča bila vrijedna i pisane i filmske obrade! Agresivci su me napadali, koji mi je vrag bio da sam se s tim bavio i njih doveo u stanje da se plaše obnove onih strahova koje su nekada doživljavali. Kako je od 'Četveroreda' krenulo, obnovit će se sve što je i prije Tuđmana bilo! Tješio sam ih, ne će, bit će dobro, a sebi sam prigovarao što sam se tim vulkanom zla i strahova ikada pozabavio… U tom bacanju krivnje na sebe sama nisam se mogao ne sjetiti Mirka Valentića i njegovih riječi da sam u 'Četveroredu' otkrio nešto strašno, da je i njemu, povjesničaru, tek nakon 'Četveroreda', postalo jasno što se to tamo groznoga dogodilo. U čemu je moja krivnja? Što sam ja tamo pronašao?... Pričekajte malo, jedan trenutak i reći ću vam!

BleiburgNa Bleiburgu je bila nepobijeđena Hrvatska vojska koja se probila do Austrije. Iako je pod britanskim pritiskom dogovorena predaja, vodstvo te vojske nije se predalo jer nije vjerovalo komunističkome ubojici Titu. Tito je ostao do kraja nezadovoljan… Njemu u ruke nije dopalo ni vojno ni civilno vodstvo te vojskeHrvatska raznorodna vojska, nešto ranije reorganizirana u jedinstvene Hrvatske obrambene snage, krenula je, u dobrom dijelu organizirano, na Zapad u strahu od komunističke odmazde i u nadi da će doći do austrijskog teritorija, da će se predati zapadnim saveznicima i da će, ako dođe do sukoba, o čemu se živo pričalo, čim Njemačka bude slomljena, između kapitalističkog zapada i komunističkog istoka, u sukobu sudjelovati na strani kapitalističkog zapada. Koliko god da je u njezinim ciljevima bilo iluzija i koliko god da je golem pothvat poduzet stihijski i panično, i bez čvršćega državnog i vojnog vodstva, koje se u pohodu raspalo, pogubilo i napustilo vojsku, ona je, kroz uzastopne bitke, u kojima je listom pobjeđivala, izbila na granicu Jugoslavije, prešla u Austriju ulogorila se na bleiburškom polju, nepobijeđena, pred zapadnim saveznicima. To je nepobijeđena vojska spremna na predaju, to nije dezorganizirana i razularena rulja, koliko god bila deprimirana i prepuštena sebi samoj. Vojska zapadnih saveznika koja stoji pred njima, toj je vojsci vojno inferiorna. Njezino je zapovjedništvo britansko, ono pronalazi način da se u bleiburškom dvorcu sastane a improviziranim vodstvom HOS-a. Tom sastanku prisustvuje i predstavnik Titove vojske. Britanski general diktira improviziranom vodstvu HOS-a da njihove uvjete predaje - neka ih zadrže u svom zarobljeništvu, jer će ih, predaju li ih njima, jugoslavenski komunisti pobiti - ne može prihvatiti. Njega obvezuje dogovor u Jalti da će, kad rat završi, zarobljenike koji su pripadali njemačkoj vojsci zadržati svatko svoje, a da će njihove suradnike, kvislinge, vratiti u zemlju njihova porijekla. Na strahovanje improviziranoga HOS-ova vodstva da će ih Titovi komunisti pobiti, britanski general odgovara, da je to kleveta njegova saveznika Tita, i da on, Tito, kao častan čovjek, ne će to učiniti, zarobljenike bez suđenja ubijati. Improvizirano vodstvo HOS-a, zbunjeno onim što čuje, pod pritiskom Britanaca, pristaje na predaju. A vojsci, kad su se k njoj vratili, priopćavaju kao - neka se predaje tko hoće i tko očekuje da će kao komunistički zarobljenik preživjeti, a tko ne će, neka se, kako umije i zna, probija na Zapad. Što god učinili oslobođeni su dane zakletve. Od improviziranoga se vodstva, što je na predaju pristalo, ni jedan nije predao, pa su ih u emigraciji optuživali, ne za predaju, nego za izdaju nepobijeđene vojske. A nisu se predale ni jedinice ustaša ni jedinice crne legije, 'crnci'. S oružjem u rukama krenuli su u proboj, svladali lagan otpor, ušli duboko u teritorij Austrije, pričekali kratko vrijeme na zaokret savezničke politike prema zarobljenim kvislinzima - kad su vidjeli da im je saveznik Tito obična komunistička ubojica - i završili u savezničkim zarobljeničkim logorima…

Oni koji su se predali, u tijeku noći, misleći da idu u dubinu austrijskoga teritorija, bili su izručeni Titovim komunistima još u tijeku marša na austrijskom teritoriju i preko mosta na Dravi kod Dravograda vraćeni u Jugoslaviju, u kandže Titovih komunista. Na takav način, izdane i napuštene od vlastitoga vodstva, od zapadnih saveznika na osnovu sporazuma iz Jalte izručene Titu, završile su i sve druge jedinice HOS-a koje su prešle austrijsku granicu, na bilo kojemu mjestu. U tim jedinicama bio je samo ili pretežito samo mobilizirani domobran, onaj koji se nije osjećao politički krivim, a od ustaša i legionara samo onaj koji nije imao izbor bijega, šeprtlja i maloumnik koji je mislio da bi ga komunisti mogli tretirati kao ratnoga zarobljenika. Odreda naivno i nevino, mahom 'cvijet hrvatskog naroda', kako će ih nazvati blaženi Alojzije Stepinac, kad se to 'cvijeće' nađe pod zemljom, misleći pri tom, u prvom redu, na njihovu mladost i nevinost. I na njihove potomke, da su ostali živi!
Tito je želio uništiti Hrvatsku vojsku

Tito je mogao vjerovati ili ne vjerovati u nagađanja, priželjkivati ga ili strahovati od sukoba među Saveznicima nakon pobjede nad Hitlerom, ali tu mogućnost, kao klasno zadrti revolucionar, nije mogao isključiti. S njom i mogućnost da će nepobijeđena hrvatska vojska, koja se nađe u okrilju buržoazije, uskoro ratovati protiv njega. titoBeskrupulozan, kakav je bio kad bi bila ugrožena njegova osoba, želio je tu vojsku uništiti. Kako je pobijediti nije uspio, želio je do nje doći kad se preda zapadnim saveznicima. Zato je na pregovore između vodstva savezničke vojske i improviziranoga vodstva hrvatske vojske poslao svoga promatrača, komesara, da kontrolira zapadnjake i, ako bude trebalo, podsjeća na sporazum iz Jalte. I da, kad improvizirano vodstvo HOS-a bude prinuđeno na pristanak bezuvjetne predaje, sa Saveznicima dogovori i obavi izručenje zarobljenika iz savezničkih u njegove ruke. I sve je bilo urađeno po njegovoj želji, samo je u jednomu ostao do kraja nezadovoljan… Njemu u ruke nije dopalo ni vojno ni civilno vodstvo te vojske, njemu u ruke nije dopao ni elitni dio te vojske, ustaše i legionari, a u ruke mu nije dospio ni pretežit dio nižeg časničkog kadra te vojske. Oni su, osim iznimaka, ne vjerujući 'savezniku Titu', kao što je vjerovao britanski general, u vlastitom aranžmanu pobjegli na zapad i, ako ih je Tito htio bar dijelom imati, morao ih je pojedinačno loviti. Ponavljam, jer je to važno znati! TitoTito je u zločinu nadmašio svoga učitelja StaljinaOno što mu je s bleiburškoga polja na prijevaru vraćeno i ono što mu je vraćeno s nekoga drugog lokaliteta pod savezničkom nadležnošću, da bi se poštovala odredba Jalte o zarobljenim kvislinzima, bio je odreda, izuzev pokoje budale, naivni i nevini domobran reformiran u HOS-ovca, bio je, kako Stepinac reče, 'cvijet hrvatskoga naroda'. Previđajući tu činjenicu, možda i ne znajući u prvi mah za nju, strahujući od neizvjesne budućnosti, želeći da hrvatsku vojsku uništi, on je uobrazio da u šapama ima cjelovitu vojsku od borca do vrhovnoga zapovjednika, od fukare do elite, pa je nad njom primijenio svoj, od Staljina i NKVD-a naučeni model uništenja zarobljene vojske, što ga je prakticirao bezbroj puta, na mnogim mjestima, u mnogim slučajevima, ali u manjim razmjerima. I počinio je originalan zločin, na posebno surov način, kakve su samo Lenjin i Staljin znali činiti… A to je ono što mi je Valentić rekao da je u 'Četveroredu' otkriveno, da je to strašno i da mi to od strane njegovih pristaša ne će biti oprošteno. To je, konačno, ono čega sam i sam, ali tek naknadno - jer ja priču pričam, a ne pišem povijest - postao svjestan.

A sad, u najkraćem obliku, o modelu zločina! Prije toga da napomenem kako je, kao Tito nad hrvatskim vojnicima, paralelno s njim i sam Staljin izvršio zločin nad kvislinzima, koji su pali u englesko zarobljeništvo i koji su mu, poštujući sporazum iz Jalte, Englezi izručili. Tito se u taj Staljinov zločin nije ugledao, on se na drugim, tomu sličnim, zločinima , naučio pojedinačnim i masovnim likvidacijama. Tu je učenik svoj zločin obavio prije učitelja, pa se moglo dogoditi da je učenik u znanju nadmašio učitelja, pa je i učitelj od učenika, da ne izgubi primat, morao učiti… Taj se model zločina realizira u dvije faze. Prvu bismo mogli nazvati odmazda, a drugu preodgoj. Ili ucjena privremeno poklonjenim životom.
Plemenita mržnja

U prvoj fazi, kao da je zarobljene vojnike i civile u državnoj službi dobio u cjelini, odlučio je podijeliti na vođe i zavedene, ne mareći što je među zavedenima bilo malo ili nimalo vođa. Vođe su, kako smo vidjeli, otišle svojim putem. BritanciBritancu su krivi za zločin na Bleiburgu. Trebali su znati kakav je čovjek njihov saveznik Tito. Ali je njima uvijek, i to opravdano, stajala pri ruci mogućnost 'da se prave Englezi' i da se posluže isprikom kako nisu znali da je taj fini čovjek toliki lažljivac i zločinac da će tijelima zarobljenika, koje sam zarobio nije, puniti rudnička okna i onemogućavati kopanje rude. Da će leševima zarobljenika puniti riječne tokove i zagađivati pitku voduMogao je to i bez realne osnove zato učiniti, jer je već tada kod njega i njegovih bila uobičajena pretvorba svakoga Hrvata, ako to nekom treba - u ustašu. Tako odabranu vodeću jezgru među zarobljenicima - a birali su ju na licu mjesta od egzekutora sklepani 'vojni sudovi', na temelju 'sudačkog uvjerenja' da je 'osveta sveta' i komunističkoga načela da je mržnja kojom se mrze buržuji i sluge buržujske 'plemenita mržnja', a da 'ustaše nisu ljudska bića' - svlačili su do gola, pa šišaj mitraljezima po njihovim tijelima ili udri maljevima po njihovim lubanjama. S tim tijelima i lubanjama puni napuštena rudarska okna, tenkovske jarke i špilje u krasu! Ono što bi iza toga 'odabira' ostalo živo - a to je već druga faza dvodijelnoga zločina - ako je bilo nesposobno za vojsku, djeca i starije žene, pušteno je da se vrati kući, a ono što je bilo boračkoga, ženska i muška, upućivano je na „križni put“. Pa ako preživi duga putovanja, nove 'odabire vođa', glad, žeđ, torture neprijateljskoga stanovništva mjesta kroz koja će prolaziti, poklonit će im se život i ucijenit će ih se poklonjenim životom. O čemu se radi, kakav poklon života, kakva ucjena životom! Zar su 'križni putovi' bili smišljeni i izvođeni da bi na njima zarobljenici, izdrže li ih, na poklon dobili život! U svojim dnevnicima, od kojih ste odlomke tu skoro i vi objavili, i svojim istupima Tito se hvalio da su njegovi oblici kažnjavanja 'slugu i izdajnika' instituti preodgoja zabludjelih ljudi. Tamnice su i logori za njega instituti za preodgoj, pa će biti da su mu to bili i 'križni putovi'. I da ga oni, takvi kakve ih on vidi, razlikuju od Staljinovih instituta kažnjavanja - smrti u zatvorima tajne policije ili progona u Sibir, katorge, od smrti gore. A ta se razlika sastoji u ovomu! Kad je zabludjeloga na 'križnom putu' preodgojio , kad je sudionik 'križnog puta' uspio ostati živ, Tito će ga ostaviti na životu, pokloniti mu život, ali uz uvjet da nikad nikomu ne priča kakvu je školu polazio i da nikad ni jednom riječju ne prigovori ni školi ni svom učitelju kako su ga preodgajali. Po tom se dobročinstvu, kako i sam u dnevnim bilješkama tvrdi, Tito razlikuje od okrutnoga Staljina. A mi bismo, po tom što u dnevnom zapisu sam napisa i po onom što njegove pristaše danas o golemoj razlici između Tita i Staljina pričaju, mogli reći da je ta razlika, što se Titova socijalizma i politike u cjelini i Titova preodgoja tiče, isto što i razlika između 'križnog puta' i progona u Sibir. Jadna je to razlika!

Opravdano se upitati jesu li onomu što se na polju kod Bleiburga dogodilo i saveznici, Britanci, štogod krivi. Trebali su znati kakav je čovjek njihov saveznik Tito. Krivi su! I bili su prozivani za tu krivnju. Ali je njima uvijek, i to opravdano, stajala pri ruci mogućnost 'da se prave Englezi' i da se posluže isprikom kako nisu znali da je taj fini čovjek toliki lažljivac i zločinac da će tijelima zarobljenika, koje sam zarobio nije, puniti rudnička okna i onemogućavati kopanje rude. Da će leševima zarobljenika puniti riječne tokove i zagađivati pitku vodu.

Pri kraju, akademiče Aralica, parafrazirajući naslov publicističke knjige Nenada Ivankovića, pitamo Vas što je ostalo danas od Tuđmanove Hrvatske, što je ostalo od zanosa i ideala iz 90-ih, što je ostalo od HDZ-a…?

Ostala je samostalna i demokratska Hrvatska, njegovo djelo, a nama okvir za život u slobodi, i ostao je njegov spomenik na ulazu u hrvatski glavni grad, da nas i njegovim likom i citatima iz njegovih govora i knjiga podsjećaju na njega. OprostSvima koji su me očešali dajem oprost, a oprost za udarce što sam ih drugima zadao tražit ću kod nekoga drugoga kad mu pred lice dođem, jer da ga tražim od onih koje sam derao, ne bi mi ga dali, ne bi im to njihova 'plemenita mržnja' dopustilaNe mislite da je to malo, ni kad mislite da bi moglo biti mnogo više! To je najviše što iza živa čovjeka može nastaviti život. To je stijena o koju se razbijaju 'zlobe vraga paklenoga'.

Stekli ste ogorčene protivnike koji su bili naročito glasni krajem 90-ih i nakon 2000., a danas su, koliko se čini, posve utihnuli. Napadali su Vas, prvo, zbog angažmana u politici i prihvaćanja da budete savjetnik prvomu hrvatskom predsjedniku dr. Tuđmanu, a onda su osporavali i vašu književnu vrijednost. Napadali su i druge, primjerice pokojnoga Slobodana Novaka nazvali su kretenom. Posebice je agresivna u napadima bila skupina nadobudnih mladih književnika i novinara i formalno jedno vrijeme organiziranih u neke udruge. Meni se čini da od tih napadača i napada nije ostalo ništa, oni parazitiraju danas kao kolumnisti pamfletisti, propali književnici, ili kao pisci jednako pamfletskih scenarija koji se međusobno 'kolju' za proračunski novac za filmove koje nitko ne gleda. Odgovorili ste mnogima u svojim romanima, publicističkim zapisima, intervjuima, ali kako Vi nakon svega gledate na te napade i napadače?

Bila je tučnjava, a za tu priliku ruska poslovica kaže: kad je tučnjava, batine se ne biraju. Držao sam se pravila kojemu me je obitelj u djetinjstvu naučila: prvi tučnjavu ne započinji, ali na se ne daj; odgovori istom mjerom; i jače, ako znaš. Danas, kad je sve prošlo, kako Vi kažete - iako ne bih rekao da i danas neki na mene ne reže - svima koji su me očešali dajem oprost, a oprost za udarce što sam ih drugima zadao, tražit ću kod nekog drugoga kad mu pred lice dođem, jer da ga tražim od onih koje sam derao, ne bi mi ga dali, ne bi im to njihova 'plemenita mržnja' dopustila. Ne izmotavam se, ne prenemažem se, doista, danas me više bole udarci koje sam morao drugima zadati, nego udarci što sam ih od njih primio. Pogotovo ako su udarci što sam ih primio zbog svojih stavova i svoga držanja verbalne naravi, svađa riječima. Malo teže ide s praštanjem onih udaraca što su mi preko puščanoga nišana zadani, ali sam i njih, vidjeli ste i u ovomu razgovoru, uz određene uvjete, spreman i oprostiti i na njih zaboraviti.

(Razgovor je vođen pismenim putem od kraja ožujka do kraja lipnja 2019.)

Damir Pešorda, Ivica Marijačić
Hrvatski tjednik

Hitovi: 691