Psihijatar: Nasilnici su psihopati i slabići
Nasilje oko nas događa se gotovo svakodnevno. Je li to dio novog normalnog vremena, kakva se ličnost krije iza psihološkog profila nasilnika i jesmo li postali društvo bez empatije, samo su neka od brojnih aktualnih pitanja na koja nam je odgovor dao ugledni psihijatar, izv.prof.dr.sc. Ante Bagarić, pročelnik Zavoda za liječenje ovisnosti Klinike za psihijatriju Vrapče. "...Nije moguće da jedna osoba plemenita, dobro strukturirana i empatična na bilo koju provokaciju reagira kao zločinac....Kod nasilnika nema dobrih karakteristika. Nažalost, u filmovima, književnosti, pa i u životu, nasilnik se opisuje kao dobar na poslu, jako uspješan, dobar prema kolegama, ali samo bije svoju ženu – eto, ima malu 'falinku'. Ništa od toga ne stoji..." Zanimljiv tekst, svakako pročitajte.
ANTE BAGARIĆ, PSIHIJATAR: Psihopate se može prepoznati s Mjeseca, samo što mi nismo dobri u tome da stvari govorimo iskreno jedni drugima
- Da, upravo to je nešto što je novo normalno i nasilje se tolerira. Različite grupe, političke, vjerske i regionalne, diskutiraju i brane pravo na nasilje. Više se ne govori da je nasilje nedopustivo i da svi tražimo dobre instrumente i usavršavamo te instrumente tako da se ono spriječi, kako da se sankcionira i kad se već dogodi da se žrtve oporave, nego mi raspravljamo koje je nasilje opravdano, a koje je manje opravdano. To je emocionalno užasno za društvo, i za žrtve i za normalne ljude. Dakle, bilo koje nasilje je užasno i degradirajuće za ljude i bilo kakva rasprava je li nasilje opravdano prema bilo kome je vrlo nasilna, teška i destruktivna.
- Koliko je simptomatično relativiziranje nasilja i odnosa žrtva-nasilnik prisutno u našem društvu?
- Vrlo. Svugdje u svijetu se traže opravdanja da je netko imao prvu godinu tešku, da je netko bio isprovociran, da je nekome teško gledati nekoga tko je druge boje kože. Vrlo je rašireno - od Skupštine Ujedinjenih naroda, pa naniže. Dakle, na svim razinama funkcioniranja je rašireno to jedno budalasto ponašanje koje je vrlo agresivno. Ovo su samo dokazi, najgora izbijanja. Na kraju će slabiji članovi društva platiti glavom. Jedna prava pozicija je da nasilje nije dozvoljeno i tu treba staviti točku, jer samo raspravljamo o instrumentima da se ono smanji, a bilo kakva relativizacija njega potiče, rasplamsava i uvijek se pitamo gdje je tu kraj.
- Postajemo li relativiziranjem odnosa žrtva-nasilnik na neki način svi mi suodgovorni za nasilje koje se događa oko nas?
- Točno. Bilo tko da ima svoje favorite pa kaže "Aha, može se ženi pljusnuti neki šamar", pa za djecu "Batina je iz raja izašla" u bilo kojem religijskom ili kojem drugom smislu, "Dobro je suce udarati jer oni ne rade svoj posao", "Doktorima je dobro prijetiti", "Novinari zaslužuju to i to"; čim to odobravamo i čim krenemo tim putem, mi smo debelo zagazili u to da sudjelujemo u tome. I onda se nešto, kao, čudimo – otkud sad to? Nema nasilja! Ako neki novinari ne pišu dobro, onda se tome suprotstavljamo i ne čitamo. Sigurno i neki liječnici ne rade dobro, ali onda imamo instrumente da to sankcioniramo, ali ideja da se ljudi vrlo masovno pozivaju na nasilje je užasna.
- Nasilje ne poznaje dob i spol, no statistike ipak ne idu u korist ženama. Je li Hrvatska, pa i zemlje u okruženju, zbog izraženog patrijarhata plodno tlo za nasilje nad ženama?
- Ja ne vjerujem u ideje patrijarhata. Žene su fizički slabije i to nasilnici koriste i samo vrebaju priliku je li netko slabiji, da im ne može uzvratiti, a to su uglavnom žene i djeca. To je samo jedna biologijska stvar. Nasilnici su u principu emocionalne i životne kukavice koje se ne usuđuju suprotstaviti sebi ravnima, a pogotovo nekome tko je na nekoj višoj razini po njihovoj skali i zato biraju žene. Žene su ravnopravne muškarcima po svim pitanjima, osim što su zbog biologije fizički nejače. To nasilnici obilato koriste da bi iskazali vlastitu nemoć i vlastiti strah od žena, strah od ljubavi, zaljubljivanja, veza, intimnosti. To je uvijek u podlozi, a to uvijek šaka rješava, jer sve što bi riješilo zavođenje udvaranje, cvijeće, rastanci i sastanci, ljudima koji favoriziraju nasilje šaka je jedini instrument. Što vrijede stotine i tisuće koji su u ljubavnim vezama? Za nasilnike ne vrijede. Za njih je šaka i "Ako se žena dobro udari, onda je ona već pitoma". Tu vrijedi jedan nakazan sustav, tako da je točno da žene nisu ni emocionalno slabije i ni po čemu drugome osim što su fizički slabije zbog raspodjele hormona, ali nasilnici koriste slabost. Oni tragaju samo za onima koji se ne mogu obraniti.
- Rađaju li se neki ljudi s genetskim predispozicijama za agresivnost ili je ona ipak uvjetovana razvojnim okolnostima?
- Ne, nikako. To je u znanosti nepoznato da bi postojala bilo kakva malformacija za takve ljude. Ljudi se rađaju kao prazna ploča, emocionalno – tabula rasa. A onda već od toga kako im roditelji – majka i otac, ali i svi drugi članovi obitelji – usađuju jesu li svi ljudi ravnopravni, je li nasilje užasna stvar, ili im usađuju da je dobro loviti nekoga tko je u tom času nespremniji, je li dobro žrtvu podići s poda ili je dobro nekoga zgaziti, polako, kako godine protječu, osoba usvaja jedan od ta dva stava. Ili se bori protiv nepravde, ili gleda priliku kako da nanjuši nekoga u blatu da ga još i zgazi.
- Može li se napraviti jednostavan opis tipičnog psihološkog profila osobe koja ima potencijal postati nasilnik, pa i ubojica?
- Može. Nasilnici su isključivo potpuni ili djelomični psihopati. Mogu biti potpuni psihopati koji iz dana u dan, iz sata u sat, traže slabije i zadaju im bolne udarce. Neke osobe mogu biti i druge konstitucije ličnosti, ali moraju u sebi imati tu psihopatsku crtu. Osobe koje nemaju psihopatske crte, nisu nasilnici; mogu se ljutiti, mogu biti tužne, mogu se osjećati bilo kako, ali one ne uživaju kada postoji bol kod drugih osoba. Prema tome, nasilnici su ili čisti psihopati ili osobe sa izraženim psihopatskim crtama – ostalih nasilnika više nema.
- Nije nepoznato da su nasilnici, pa čak i ubojice često opisivani kao mirne, povučene, pa i ljubazne osobe. Kako prepoznati znakove opasnosti za nasilno ponašanje?
- Naravno, psihopati su vrlo miroljubivi u odnosu na nekoga tko je jači od njih. Najgrozniji psihopati koji su terorizirali, ubijali žene bi se nekim drugim muškarcima podčinjavali u potpunosti. Upravo to nisu ljubazni ljudi, to su kukavice koje se mijenjaju u nasilnike. Mislim da je to jedan pogrešan opis, to nisu ni ljubazni, ni pristojni, ni mirni ljudi nego kukavice, strašljivci koji se boje svega, a samo vrebaju na žrtvu. Kod nasilnika nema dobrih karakteristika. Nažalost, u filmovima, književnosti, pa i u životu, ovo što kažete, nasilnik se opisuje kao dobar na poslu, jako uspješan, dobar prema kolegama, ali samo bije svoju ženu – eto, ima malu 'falinku'. Ništa od toga ne stoji. Ne što mi nećemo, nego to nije moguće. Emocionalni sustav čovjeka nije takav da je netko kvalitetan na poslu, a onda kad dođe kući, na cesti mu se negdje usput izgubi njegova kvaliteta. Ljudi su u svom mentalnom sustavu ili kvalitetni, pa prepoznaju potrebe drugih osoba i sposobni za bliske veze, ili nisu kvalitetni i love slabije i podčinjavaju se jačima.
- Je li onda ipak nemoguće prepoznati potencijalne počinitelje nasilja? Koliko je održiva teza da nitko ne može znati što se događa u nečijoj glavi iza neka četiri zida?
- Ne, nije nemoguće. Lako je prepoznati da se čovjek podčinjava šefu. Psihopate se može prepoznati s Mjeseca, samo što mi nismo dobri u tome da stvari govorimo iskreno jedni drugima. Nije nitko udario ženu da i ne galami, ponižava, vrijeđa je. Lako je to prepoznati, ali mislim da smo kao društvo izabrali put neke lažne političke korektnosti, pristojnosti gdje nećemo nazvati stvari pravim imenom. Ako i publika na stadionu nešto krivo govori, onda ćemo i za to reći da su to mladi ljudi. Ako se političari u našem Saboru i u drugim saborima svijeta ponašaju psihopatski, mi ćemo to sve nešto zamotavati – da mu je to loš dan, a još ćemo se i smijati. Najstrašnija stvar je što takvi psihopati znaju izazvati smijeh, kao da je to simpatično. Kad netko uvrijedi ženu pa joj kaže da je kurva, onda je to, kao vrlo simpatično? Znaju neki reći „Pa, da, on je malo primitivniji, 'ajde, pusti ga.“ Ne. Ništa u psihopatiji nema simpatično i u društvu moramo razvijati kod mladih i djece od vrtića svijest da u psihopatiji nema ništa smiješno, simpatično, drago, veselo. Ne, to je laž. Svaka osoba koja je žrtva nasilja vrlo teško pati i to je suština, tu nema što biti smiješno. Nema ništa smiješno u priči da je netko došao kući, pa ženi opalio sva šamara, a ona je skuhala ručak. To nije smiješno, nego u društvu to treba biti jasno označeno kao nešto gdje će društvo dati svoj potencijal da ljudi budu slobodni i kada postoji prijetnja da bi netko nekoga mogao udariti i biti nasilan.
- Trebaju li, po Vama, osobe s mentalnim poremećajima ili ovisnostima imati jednaku odgovornost na sudovima za počinjenje kaznenih djela kao i svi ostali počinitelji?
- Naravno. Ja sam u tome tridesetak godina, mi se cijelo vrijeme borimo i mislim da smo u Hrvatskoj prešli jedan veliki put da smo svi isti, da osobe s mentalnim smetnjama i ovisnici nisu različiti u smislu da ih ne smijemo stigmatizirati, da ih ne smijemo diskriminirati i cijeli život se borimo da te osobe imaju puno pravo na posao, školovanje, ljubav, sreću, biti s nama zajedno i da oko toga ne treba biti diskusije, ali to istovremeno znači da imaju i sve odgovornosti. Osobe koje imaju mentalne smetnje rijetko su nasilnici. To je isto vrlo važno reći. Vrlo često se nasilnik označava kao neki psihički bolesnik, a time se radi daljnja stigmatizacija. Osobe s mentalnim poremećajima mogu biti nasilnici, ali na sudovima trebaju odgovarati u jednakoj mjeri. To su isti ljudi kao i oni koji nemaju mentalne smetnje. Mentalne smetnje ne smiju biti izlika niti netko ne dobije posao, ali niti da netko može tući ženu. Prema tome, potpuno ste u pravu kad kažete da je to nešto što treba zagovarati. To što je netko depresivan, više anksiozan, voli popiti ili kocka na sudu ne smije biti izlika. On kocka, potrošio je sav novac i još izmlatio ženu i onda mu to treba još uzeti i obzir? Ne, osobe koje imaju psihičke smetnje imaju kao i mi jednaka prava, ali i jednaku odgovornost.
- Trebamo li biti empatični prema počiniteljima teških zločina, ako su neubrojive osobe, ili je to bitna činjenica samo u kazneno-pravnom kontekstu?
- Prema neubrojivim osobama trebamo, ali neubrojive osobe su vrlo rijetke, one će napraviti manje od jedan posto takvih djela. Netko tko ima shizofreniju, njega treba liječiti. Takve osobe su beznačajan postotak na ukupnu količinu napada. Osobe koje su u psihotičnom stanju, dakle, neubrojivom, koje ne mogu testirati realitet, to je rijetkost, iako trebamo i o tome govoriti. Moramo znati da je puno više ljudi koji se izvlače na to. Baš da su prebili neku curu i slomili joj tri kosti jer su bili neubrojivi, ili pod utjecajem droge, ili ih je ona naljutila jer je nosila prekratku suknju, to nema veze s neubrojivošću. Neubrojive osobe su jadne osobe i teško bolesne osobe. Moramo imati empatije za zlostavljače da im pomognemo da to ne budu. Jedna prava, dobro odmjerena kazna i intervencija društva će jednom psihopatu puno pomoći da on vidi da postoje i drugi putevi. Prema tome, empatija prema zlostavljačima znači adekvatna sankcija i poruka društvu: ne možeš to raditi! Sudovi koji to rade, a neki rade briljantno, ja to znam kao sudski vještak, naprave prava čuda kada jednom nasilniku određuju dobre mjere za njega, jasne i precizne koje se provode i takvi ljudi koji su već razvili psihopatiju odjednom postaju vrlo obzirni. Prema tome, društvo može, ako hoće, smanjiti ovo na nevjerojatno malu mjeru ako se većina članova društva hoće plemenito i zdravo ponašati.
- Koliko smo danas spremni jedni drugima priskočiti u pomoć da bismo spriječili ili zaustavili nasilje, u odnosu na prije? Jesmo li postali društvo koje sve više zatvara oči i uši, koje smatra da „to nije naš problem“?
- Slabo, jer opet se razvija samo to da smo individualci, da možemo sami živjeti, da nam nitko ne treba ili da pristupamo ljudima samo ako nam trebaju. Mi smo odrasli stotinama tisuća godina u plemenu i ne možemo odjednom biti nešto drugo. Čovjek je društveno biće, kako to kažu sociolozi, a mi psihijatri volimo reći da smo kao pčele – mi živimo u obitelji, zgradi, moramo biti povezani. I moramo se miješati u sve što se događa i na poslu, i u zgradi, i u ulici, i u državi. Mi smo jedna košnica i sve nas se tiče. Ne može nas se ne ticati. Postoji jedan stav da se čovjek ne treba miješati u tuđe. Moramo se miješati u sve, to je naš život, to je naša košnica, naše društvo, naša država. Vrlo je važno da učimo djecu da se odmah miješaju u sve i to na ispravan način. Da će svaka ličnost koja pruži ruku žrtvi biti jača, da nije poanta zaštititi nasilnika jer je opasan i jak. Ne, suprotstaviti se nasilju jača sve osobe, a pomoći i dati ruku žrtvi da ona izađe iz svoga blata i svoje nevolje je najsjajnija stvar i za žrtvu i za pomagača.
- Zločina je uvijek bilo, no danas je znatno veći i brži protok informacija, a zabrinjavajuć je postotak komentara koji nerijetko veličaju nasilnike. Koliki utjecaj imaju društvene mreže u kreiranju mišljenja pojedinaca o ovakvim temama?
- Imaju veliki utjecaj. Društvene mreže, vlasnici i urednici, da bi dobili lajkove, idu u veličanje nasilnika i mnoge grupe tome pristupaju. Idu razvijati neke priče o presnažnim muškarcima, prezavodljivim supermuškarcima koji to rade i na tome se može dobiti dosta lajkova, a na kratke staze se tu može nešto i zaraditi – malo novaca, malo uspjeha i malo slave. Ali na duge staze svi gubimo podržavajući bilo kakvu priču da bilo koje nasilje može donijeti ikada ikome išta dobro.
- Može li, po Vašem mišljenju, bilo koja osoba doslovno preko noći postati bjegunac pred zakonom, pa i zločinac?
- Ne, nikako.
- Takvo ponašanje, znači, ne može biti uvjetovano nekim iznenadnim okolnostima?
- Ne. Uvijek je neka filmska priča jedan fini otac koji odjednom tap-tap postaje netko drugi. To možda u filmu možda može funkcionirati, ali u stvarnosti osoba se razvija godinama, desetinama godina i on je to što jest. Osobe koje su, recimo, u koncentracijskim logorima bile dovođene da počine neki zločin, natjerane, nisu to htjele činiti. Dakle, nije moguće da jedna osoba plemenita, dobro strukturirana i empatična na bilo koju provokaciju reagira kao zločinac. Ne. To je više onaj naš pokušaj „To je bio jedan mirni, fini čovjek dok jednog dana nije uzeo sjekiru“. To je priča. To emocionalno nije moguće. Čovjek je takav kakav jest. Ako je suzbijao svoju psihopatiju i ako je u obitelji ta psihopatija suzbijana, onda ste dobili jednu plemenitog čovjeka, plemenitu biljku koja oko sebe širi samo dobre vibracije i dobre rezultate. To je ulagivanje psihopatima: „Bio je dobar dok nije napravio to i to“. Ne, nijedan dan svog života nije bio dobar. Ljudi koji su počinili zločine, pa i ovaj zadnji o kojemu pričamo, slučaj ove jadne, nesretne žene, nisu dobri. Vrlo je važno da to kažemo – taj čovjek, koji je to počinio, nijedan dan svog života nije bio dobar.
- U protekle dvije godine na površinu su izbili brojni iznenađujući obrasci ponašanja pojedinaca. Jesmo li postali društvo bez empatije?
- Jesmo. Empatija je nježna biljka i ako je ne gajimo, izumire. Ako je pazimo, ona se širi, grana i izgleda lijepo na ljudima, u ljudima, među ljudima. Međutim, vrlo ju je lako uništiti. To radimo manipulacijom jedne grupe protiv druge i jednog pojedinca protiv drugog. U obitelji u kojoj postoji empatija, ljubav, libido, povjerenje, u toj obitelji daju jednu nevjerojatnu kreaciju. Međutim, kad se to uništi, ispočetka treba opet plesti tu mrežu i to je dugačak proces. Društvo bi trebalo znati da, kao i sve dobre, plemenite stvari, empatija se sporo stvara, a brzo ruši. Nju u društvu moramo njegovati, razvijati i paziti da nam se ne ospe, ne sruši, ne destruira.
- Čini se da je dvogodišnja tjelesna distanca dovela do socijalne, pa i emotivne otuđenosti. Ne bi li nepovoljne okolnosti trebale ljude ujediniti?
- Trebale bi, upravo empatijski. Ljudi koji su empatični, što im je teže, to su više ujedinjeni. Bez empatije, svaki vanjski stres provocira još više nasilja. Rješenje u društvu je empatija, ma što se događalo. Da je bilo empatije, mi ne bismo teško podnijeli ovu cijelu pandemiju u kojoj se upravo pokazalo koliko je društvo neempatijsko, od vrhova koji su nam lagali, manipulirali i pokušali dobiti neke male bodove i neke male novce na račun široke zajednice. Ova pandemija je imala jako puno negativnih stvari, ali i jednu pozitivnu: kao ogledalo nam je pokazala kakvi smo kao društvo, a sad na tom ogledalu vidimo što bismo trebali ispravljati. Hoćemo li to iskoristiti ili čekati neke nove, veće nevolje da pogledamo u ogledalo, vidjet ćemo. Sada imamo priliku i mi u Hrvatskoj da vidimo što to s nama ne valja, a da to onda ispravimo. Možda hoćemo, možda nećemo.
- Jesmo li kao društvo, počevši od obitelji preko odgojno-obrazovnih ustanova do radnih mjesta, zakazali na temu prevencije, pa i edukacije o nasilnim oblicima ponašanja?
- Jesmo. Važno je educirati, ali ne da djecu u osnovnoj školi učimo kako ljudi u braku ne smiju biti nasilni jedni prema drugima, ili kako je jako ružno što se u Africi plemena ubijaju. Ne treba ići jako daleko. Edukacija treba biti ovdje i sada. U petom razredu ih treba učiti što je to nasilje, što je izrugivanje, vrijeđanje. Mislim da zapinjemo za tim pravim životom. Ovako zvuči komično, kao u onom filmu u Bosni: svi su u rovovima i onda se čude: „Vidi, u Africi je malo teško stanje“. Tako i ovo. Mi smo spremni osuditi nasilje u Aziji i Africi jako, ali je esencijalno da se ljudi na svom primjeru uče. Recimo, da djeca dobiju zadaću da opišu sebe kakvi su kad su nasilni, da se slobodno treniramo, da vidimo kako nam to nasilje kao oblik ponašanja lako ulazi u nas i da se lako prima i da su djeca upoznata s tim, sa svojim emocionalnim stanjem. Tako će se znati puno bolje obraniti od tih impulsa i tako će znati razvijati empatiju.
- Stručnjak ste na polju ovisnosti. Očekujete li da će pandemija u budućnosti iznjedriti veći broj osoba s ovisničkim sklonostima nego što je to bilo do sada?
- Već imamo pouzdane znanstvene podatke koji, nažalost, pokazuju da će povećanje biti i to veliko. Iz zapadnih zemalja, gdje su to relevantno provodi, vidimo da se i alkohol i droga povećavaju. Ne zna se hoće li se to prestankom pandemije vratiti na staro ili će nešto od tog povećanja ostati, ali danas situacija oko ovisnosti i pandemije ne izgleda nimalo dobro.
- Imate li, s obzirom na zatvorenost/lockdown, rad od kuće i online nastavu, saznanja o povećanoj ovisnosti o ekranima?
- Naravno, to je sada jedna posebna priča. Ekrani imaju jednu svoju ljepotu i korist, ali imaju i svoju opasnost i jedan dio populacije lako sklizne od sat-dva zabave na deset sati na igrice i sve ostalo. Morali bismo razviti mnoge instrumente i tehnologije kako to spriječiti.
Izvor:
Hitovi: 1049